Сохранение личной власти стало в последние годы главным приоритетом для Владимира Путина. С этой целью были внесены изменения в законодательство, увеличен контроль над другими ветвями власти, развернуты репрессии против политических активистов и гражданского общества. В ходе сессии участники обсудили страхи Владимира Путина и страхи тех, кого он пытается запугать. Реальны они или иллюзорны, насколько далеко президент готов зайти, используя страх в качестве политического инструмента? И каким будет ответ российского общества и Запада.
Участники: Свен Герст, Паулина Сегень, Николай Петров, Владимир Кара-Мурза. Модератор: Сергей Алексашенко, к.н., Фонд Бориса Немцова за Свободу.
Сергей Алексашенко: Добрый день, меня зовут Сергей Алексашенко, я член совета фонда Бориса Немцова, и я буду вести эту дискуссию. Справа от меня замечательные участники – это Николай Петров, человек, занимающийся долгие годы анализом того, что происходит в политической жизни России. Следующий участник – Владимир Кара-Мурза -председатель фонда Бориса Немцова, российский политик и журналист. Паулина Сегень – польский ученый, филолог. Свен Герст – лидер западного молодежного движения и одновременно исследователь
Когда меня попросили придумать концепт этой дискуссии, я вспомнил фрагмент из книги Путина «От первого лица», которая была написана им еще до первого избрания президентом. Это фрагмент про поведение крысы, загнанной в угол, которая на тебя бросается. Мы все наблюдаем за правлением Путина уже 20 лет, и мне кажется, что это человек, поведение которого в значительной степени определяют страхи. У него много страхов. Страх перед Западом и тем, что Запад захватит Россию. У него есть страх перед революциями, которые прошли сначала в 2003-2004 году, потом была арабская весна, потом Евромайдан, и Путин понимает, что это может привести к потери власти. Есть страх перед, грубо говоря, дворцовым переворотом. Вспомните его недавнюю фразу об опубликованных переговорах Трампа и Зеленского: «А я никогда не говорю того, что нельзя публиковать». Значит, он понимает и боится того, что за ним следят, несмотря на его контроль КГБ. Очевидная цель Путина – держать власть ровно столько, сколько он хочет. И в ответ на каждый страх, который сидит у него внутри, он пытается навести страх на своих оппонентов, вот, собственно, моя концепция нашей дискуссии.
Я попросил наших участников выступить в роли российской административной элиты. Это будет Николай Петров, критики – это будет Владимир, Свен — злобный Запад и Паулина — Восточная Европа, включая Украину, Грузию, бывшие лучшие друзья – хуже не придумаешь. И, соответственно, они должны будут рассказать, почему Путин их боится и как Путин нагоняет на них страх. Давайте начнем со Свена, как сказал Путин, «Запад спит и видит, как бы русскому мишке вырвать когти».
Сергей Алексашенко: Добрый день, меня зовут Сергей Алексашенко, я член совета фонда Бориса Немцова, и я буду вести эту дискуссию. Справа от меня замечательные участники – это Николай Петров, человек, занимающийся долгие годы анализом того, что происходит в политической жизни России. Следующий участник – Владимир Кара-Мурза -председатель фонда Бориса Немцова, российский политик и журналист. Паулина Сегень – польский ученый, филолог. Свен Герст – лидер западного молодежного движения и одновременно исследователь King’s College London.
Когда меня попросили придумать концепт этой дискуссии, я вспомнил фрагмент из книги Путина «От первого лица», которая была написана им еще до первого избрания президентом. Это фрагмент про поведение крысы, загнанной в угол, которая на тебя бросается. Мы все наблюдаем за правлением Путина уже 20 лет, и мне кажется, что это человек, поведение которого в значительной степени определяют страхи. У него много страхов. Страх перед Западом и тем, что Запад захватит Россию. У него есть страх перед революциями, которые прошли сначала в 2003-2004 году, потом была арабская весна, потом Евромайдан, и Путин понимает, что это может привести к потери власти. Есть страх перед, грубо говоря, дворцовым переворотом. Вспомните его недавнюю фразу об опубликованных переговорах Трампа и Зеленского: «А я никогда не говорю того, что нельзя публиковать». Значит, он понимает и боится того, что за ним следят, несмотря на его контроль КГБ. Очевидная цель Путина – держать власть ровно столько, сколько он хочет. И в ответ на каждый страх, который сидит у него внутри, он пытается навести страх на своих оппонентов, вот, собственно, моя концепция нашей дискуссии.
Я попросил наших участников выступить в роли российской административной элиты. Это будет Николай Петров, критики – это будет Владимир, Свен — злобный Запад и Паулина — Восточная Европа, включая Украину, Грузию, бывшие лучшие друзья – хуже не придумаешь. И, соответственно, они должны будут рассказать, почему Путин их боится и как Путин нагоняет на них страх. Давайте начнем со Свена, как сказал Путин, «Запад спит и видит, как бы русскому мишке вырвать когти».
Свен Герст: Сначала я хочу сказать спасибо. Я, возможно, внесу сначала коррективы: я философ, и я должен внести предпосылки к тому, что я буду комментировать. Я смотрю на Россию извне, и мое мнение вытекает из двух теорий, почему Путин боится Запада. Во-первых — это русская уникальность, Россия особенная. Но я не думаю, что Россия такая уж особенная, наоборот. С аналитической точки зрения я буду проводить аналогию с другими фигурами в истории, с другими режимами. Когда мы говорим о демократических ошибках и о возможности избавиться от Путина, мы делаем такую ошибку, что ищем аналогию, то есть сможем ли мы найти кого-нибудь, кто смог бы стать заменой. Все недемократические лидеры боятся передачи власти. Диктаторы не могут просто так уйти, у них слишком много врагов. Некоторые диктаторы вовлекают членов семьи, Северная Корея – пример. Путин боится, поэтому усиливает репрессии. Также он боится влияния Запада и его участия. Но США, например, сейчас более озадачены Китаем, а в Британии все только и обсуждают брексит.
Теперь я хочу сказать, чего мы должны бояться на Западе. Мы должны бояться тактики России, которая может порождать некий нигилизм. Путин – это не лидер ценностей, поэтому он старается подрывать демократию в разных странах, убеждая население, что в политике нет никаких ценностей. Поэтому он выбрал себе в соратники популистов из разных стран, и они у него учатся. Путин – архетипный лидер, он делает все вокруг безнравственным. Есть еще, конечно, риторика анти-establishment. Тем более что сейчас происходит дезинтеграция в России и в Китае.
Сергей Алексашенко: То есть что бы вы сказали Путину? Продолжайте дальше? Мы вам ничего не сможем сделать?
Свен Герст: Мне бы хотелось сказать ему нечто другое. Но я просто думаю, что мы не должны его пугать, он и так всегда испытывает чувство страха. Сколько сейчас политически заключенных? Возможно, больше, чем когда-либо. Лидер, который сажает людей, – он боится. Возможно, не так боится Запада, но точно боится перемены власти.
Владимир Кара-Мурза: Если о главном страхе Путина – то это действительно потеря власти.
Сергей Алексашенко: Боится ли Путин политической жизни в России? И боится ли она и ее представители Путина? Что он с ней может сделать? В чем опасность быть политиком в России?
Владимир Кара-Мурза: Спасибо огромное, Сергей и организаторы форума! Мне кажется, что все, что касается страха, – касается путинского режима. Он родился в страхе, он вырос в страхе, все мы помним, как нынешняя власть приходила осенью 1999 года. Взрывы домов, война, страшная черная атмосфера, как началось – так и продолжается.
Если мы говорим о том, как власть пытается запугать нас, то я вспоминаю начало нулевых годов, когда Путин только пришел к власти, еще некоторые питали иллюзии. И до сих пор я удивляюсь, когда слышу рассуждения умных людей о том, что существовал ранний Путин и поздний – был хорош, но испортился. Я вспоминаю 20 декабря 1999 года, когда Путин приехал на Лубянскую площадь и открыл мемориал Андропову, все стало понятно еще тогда. Я тогда снимал фильм о диссидентском движении в Советском Союзе, я хотел обозначить параллели того, как тогда общество пыталось противостоять авторитарной власти и как сейчас приходится это делать. И я помню, что тогда сказал Сергей Ковалев: что они понимают, что совсем не обязательно воссоздавать модель репрессий тех годов с массовыми арестами и расстрелами, чтобы запугать общество, достаточно выбрать точечно, но так, чтоб стало понятно всем. И вот мне кажется, что именно так власть и действует. Они же всегда выбирают за мишень самых лучших, самых сильных в назидание всем остальным.
На 4 день после избрания Путина, в мае 2000 года, начался разгром мощнейшей медиагруппы и «маски-шоу» в медиамосте, который закончился захватом НТВ. Вот специально взяли самую сильную, независимую телекомпанию в России. Я помню тогда митинги в Москве, где люди говорили, что власть не сможет этого сделать, так поступить с такой телекомпанией. Смогли, сделали, ночью приехали в Останкино и в тех же масках захватили. Все тогда все поняли. Потом 2003 год – арест Ходорковского. Я говорил со многими людьми об этом, и многие из них помнят в мелочах, где их настигла эта новость и что они делали в этот момент. Это было невообразимо, самый успешный и богатый человек, первая компания, которая ввела прозрачный финансовый аудит. Вот как «ЮКОС» показательно все это делал, так же показательно посадили Ходорковского. И вот когда он стоял за решеткой, и это было также показано в назидание всем – этот месседж так же был воспринят. А Бориса Немцова, самого яркого оппозиционера в России, расстреляли на мосту перед Кремлем. И вот так они делают, они выбирают точку, которую заметят все.
А если говорить, чего боится сама власть, — ничего так не боится Путин, как живой, настоящей жизни. Борис Немцов был антиподом Путин не только в политических взглядах, но и в человеческих. Он очень любил людей, он по-настоящему тепло относился к ним. Я проработал с ним 15 лет, и нигде он не чувствовал себя так комфортно, как среди людей. Путин же панически боится людей, у него ведь все построено на режиссуре, искусственно. Эти его «прямые линии», где все вопросы согласовываются. Он ни разу не участвовал в чем-то похожем на честные, конкурентные, демократические выборы. Один раз в 2012 году, когда он еле-еле переполз за 50 процентов, как мы помним. Он соревнуется только со старцами и, как мы сейчас видим, уже и им проигрывает, судя по московским выборам. Они боятся воздуха, они боятся жизни. Может быть, это естественно, если вспомнить его бэкграунд, его подготовку. Есть экономисты, есть юристы, есть деятели культуры, и у каждого есть бэкграунд. Ну вот Путина обучали тащить и не пущать, вот так он это и делает. Но и боится он больше всего этого. И я согласен с тем, что сказал Сергей в самом начале: что параноидальный страх Путина — это люди на улицах, на площадях. В первый год его правления в Сербии свергли Милошевича, диктатору пришлось уйти. И это иронично, так как никто не делает столько для того, чтоб этот же сценарий повторился в нашей стране, чем сама власть. Как говорил Немцов: «Мы не хотим революции, мы хотим нормальных, честных, демократических выборов».
Сергей Алексашенко: Хорошо, спасибо. Николай, окружение Путина его боится? А он их?
Николай Петров: Я обращу внимание на то, что в 2012 году и 2014 году, которые принято расценивать как время противостояния Кремля народу и Кремля – Западу, во многом мишенью были политические модераторы и политические элиты. Страх после 2012 года — это страх раскола элит. Страх, что после этого часть перейдет на сторону митингующих. Те репрессии, которым подвергались политические элиты, во многом серьезнее того, чему подвергалось гражданское общество. Я буду говорить о коллективном Путине. Не про персону, а именно как о коллективном явлении. Начну с того, что у Путина есть две «родовые травмы». Это проигрыш на выборах мэра в 1996 году, и с тех пор он стал противником выбором, он против выборов с непредсказуемым результатом. А еще более ранняя травма — это развал союза и горбачевские реформы. Плюс чекистский менталитет — это все во многом определяет поведение власти.
Трансформация — это как раз то, что заставляет Кремль контролировать элиту таким способом, чтобы она не влияла никаким образом. И отсюда необходимость жесткого контроля возникла в 2012 году, когда был сделан окончательный выбор на ожесточение контроля и конфронтацию с Западом и шли приготовления к 2014 году. И в 2014 году, когда Путин стал вождем и перестал зависеть от политической элиты, он дает ей легитимность, а не она ему. Соответственно, с 2012 года элиту подсадили на крючок. Вот помните у Шварца — «или ку, или у». Либо купить, либо убить. Сначала это приветствовали как ужесточение контроля над чиновниками. В любой момент чиновника можно посадить за то, какой подарок он сделал родному человеку, жену пристроил в какую-то организацию липовым образом и так далее. И это как сыр в мышеловке: сначала элита радостно ела этот сыр, а теперь сидит в мышеловке, абсолютно завися от коллективного Путина. Сегодня элита атомизированная, и это очень важно.
Мы говорим о слабом доверии, но оно у нас всегда в обществе было слабым. А элита, она полностью атомизирована. В региональной элите ежегодно репрессируются 2,5 процента людей. Если депутаты собираются два раза в год, то на каждом сборе они видят, что одного из них уже посадили на 10, 15, 20 лет. Это не абстрактные репрессии по телевизору. Помните, как на сталинском съезде победителей черным в телевизоре замазывали тех, кого репрессировали. Важно то, что это репрессии именно коллективные: меня репрессируют ровно за то, что делает каждый. То есть элита полупарализована.
Сергей Алексашенко: Смотрите, мне понятен страх и раскол элит в 2012 году, когда представитель элит Кудрин вышел и что-то сказал. А сейчас то, чего боятся?
Николай Петров: Нет, речь не о том, чего нужно бояться, а о том, что с 2014 года возникла возможность жестко репрессировать, контролировать и парализовать. А дальше мы можем говорить подробно, что репрессии в отношении элиты — это не конвульсии, это очень важный механизм нового политического режима, который у нас появился в 2014.
Сергей Алексашенко: То есть это не страх Кремля, а способ удержать?
Николай Петров: И да, и нет. Страх – это способ удержания, сохранения в системе активов. Если ты позволишь Якунину унести за собой все заработанное, то вскоре у тебя в системе ничего не останется. Что мы сейчас слышим от представителей элиты, которых задержали, — что из них выбивали показания на их руководство. И таким образом жестко меняют всех губернаторов. Почему? Потому как у каждого из них есть компромат и информация.
Сергей Алексашенко: Николай, Путин боится элиты? Он боится дворцового переворота? Или все эти репрессии — это лишь привычка?
Николай Петров: Нет, боится и всегда боялся. Она пугает тем, что если она консолидируется, то может навязывать свои правила игры, поэтому она сегодня заложник Путина.
Если испаряется лидер, то побеждает не самый популярный, а самый жесткий и имеющий железный кулак.
Паулина Сегень: Мне выпала роль представлять Восточную Европу. Многие годы я работаю журналисткой, и я ближе к научному миру, чем к политическому. Вопрос страха, боимся ли мы? Я думаю, что мы вообще не боимся Путина. В 2014 после аннексии Крыма и начала конфликта на Донбассе все начали бояться войны. Это была реальная угроза, нам так казалось. Мы боялись того, что может сделать Россия в Прибалтике, и тогда бы это была действительная угроза для Польши. С тех пор кажется, что просто сработали социальные механизмы, потому что сегодня война на Украине уже потеряла свои цвета. Разные политики и репортеры ездили туда, докладывали, а потом начали жаловаться, что редакторы не покупают такие материалы. Читателю скучно, нет ничего конкретного, и, если у него спросить, где сейчас идет война, то он скорее вспомнит Сирию. В 2014-м нам казалось, что мы имеем дело с серьезной угрозой. Но спустя время эта угроза не стала более реальной, она не показала себя и не была исследована. Что касается действий России в поле дезинформации, то мы не были к этому готовы, хотя поляки должны иметь прививку от этого. Оказалось, что мы жили в либеральной сказке.
Я хочу привести пример из бывшей советской страны, это Германия, частично в прошлом советская страна. Помните русскую девочку Лизу, которую якобы похитили беженцы. Вот по этому поводу высказались высочайшие чиновники, а потом оказалось, что это фейковая новость. Эта ложь вызвала серьезный резонанс, и в это вовлеклись дипломаты. Это показывает, насколько мы все беспомощны перед угрозой запланированной дезинформации. К сожалению, я думаю, что мы не боимся, потому что не знаем, чего бояться. Того, что мы слышим по поводу России, – ничтожно мало, новости о войне на Украине должны быть каждый день, в такой стране, как Польша, разумеется. А сейчас в польские новости едва ли попали сводки с митингов в России. Россия присутствует в новостях, но скорее как анекдот. Если говорят о Путине, то рассказывают, что он где-то охотился, а не о его политических решениях.
Мы не хотим бояться, мы вытеснили страх из наших умов. Должен ли Путин бояться нас? Я думаю, что нет. Он давно с нами. Режим Путина — это режим мировоззрения и идеологии. Вчера Френсис Фукуяма сказал, что сейчас мало кто хочет равняться на Россию. И я уверена, что среднестатистический поляк не хочет, чтобы в Польше было так, как в России. Однако я считаю, что Фукуяма ошибается коренным образом, что в России непривлекательная система, а если эту тему или этот товар упаковать по-другому? Например, для Польши очень привлекательная упаковка католических ценностей, и это очень болезненно для всех верующих. Кардинал недавно посетил патриарха Кирилла, и все проходило в дружеской атмосфере и обсуждались возможности защиты христианских ценностей. Еще привлекательная обертка касается культурной сферы – это славянская идея, славянское братство. Сейчас мы наблюдаем такую тенденцию в поп-культуре. Восток – это неотъемлемая часть Польши, которая одновременно пугает и привлекает. Я не хочу говорить, что песня, которая была представлена Польшей на «Евровидении» пару лет назад, была написана в Кремле, но точно на той стороне карты. Поэтому Путину нечего бояться, он уже здесь, с нами. Я сама по образованию антрополог, и вот эти темы, к сожалению, редко подымаются в обсуждениях.
Сергей Алексашенко: У меня есть еще один вопрос. Существует ли сейчас железный занавес? И если да, то кто его строит?
Николай Петров: Мне кажется, что конфронтация с Западом очень помогла в контроле российской политической элиты, потому что к забору, который есть изнутри, добавился еще забор снаружи.
Свен Герст: Хотел бы добавить к аналогии холодной войны. Есть сейчас разные модели либеральной демократии, за которыми стоит Запад, и есть две модели, которые представляют Россия и Китай. Китайскую модель принимают как шедевр. Для Запада это вызов, возможность построения альянса между Россией и Китаем. В этом смысле есть шанс железного занавеса. Я с тревогой наблюдаю за некоторыми изменениями, например, за контролем над Интернетом. Интернет – это большая сила и ресурс, а сейчас Китай хочет расширить свое влияние над контролем в Интернете. И в этом я вижу опасность.
Владимир Кара-Мурза: По поводу железного занавеса я бы хотел упомянуть один из его аспектов, который касается выезда за границу. Я часто выступаю на Западе, и люди говорят, что вот столько всего вернулось уже советского при путинском режиме – и политические заключенные, нечестные выборы, продажные СМИ. Когда уже введут запрет на выезд за границу? Я отвечаю, что никогда, потому что им выгодно, когда мы уезжаем. Они счастливы от этого. Ведь кто уезжает? Те, кто стоял на Болотной в 2011, уже многие уехали. Поэтому они никогда не закроют границу, на мой взгляд. И это так же является императивом для нас, что, наоборот, нельзя уезжать. Это будет самый большой подарок для власти.
Еще небольшая ремарка к последним словам Паулины. Путин действительно пытается представлять собой такого лидера христианского мира и христианских ценностей. Мне кажется, нужно вовремя остановиться и посмотреть со стороны, насколько это одновременно смехотворно и оскорбительно выглядит. Как человек, который представляет такой режим, который так себя ведет, пытается представляться защитником христианских ценностей. Последний раз, когда я читал десять заповедей, там было: не воруй и не убей.
Паулина Сегень: А я приведу практический пример. Польша граничит на севере с Калининградом. Между Гданьском и Калининградом всего 150 километров, там очень хорошая дорога. И я не знаю почти никого из Калининграда, кто не был бы в Гданьске, и также мне знакомо очень мало людей из Гданьска, кто был в Калининграде. Это не железный занавес, но существуют барьеры. Они уже не носят бюрократический характер, они скорее о наших стереотипах по поводу восточных соседей. Полякам легче представлять Россию какой-нибудь, чем проехать 150 километров до Калининграда и узнать все напрямую.
Сергей Алексашенко: Спасибо большое. У меня есть заготовленный ответ. Мне кажется, что самый серьезный занавес — это информационный занавес. В России стоят очень жесткие фильтры насчет того, что происходит на Западе и как они живут. Есть некое мифическое восприятие, как в Китае все прекрасно, а в Европе – плохо. И Паулина сказала, что им все равно, что происходит в России, главное, чтоб не убивали сотнями каждый день. Вот если бы убивали или выходили сотнями на площади, тогда бы мы писали о вас, а так нам неинтересно. В этом, на мой взгляд, главный занавес.
Перевод – Анастасия Бортуаль
Редактура – Татьяна Томас