18.10.2019

Страх, коррупция и пропаганда против либеральной демократии: дискуссия на Форуме Бориса Немцова – 2019

Бывший министр юстиции Германии Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер, российский экономист Сергей Гуриев и польский общественный лидер и ученая Катажина Писарска обсуждают взаимосвязь страха и доверия, либеральной демократии, популизма и экономического развития. В книге “Страх съедает свободу” Лойтхойссер-Шнарренбергер пишет об эрозии свободы под влиянием страха, вызванного секьюритизацией. Сергей Гуриев – активный сторонник укрепления институтов для обеспечения свободы и экономического развития. Катажина Писарская развивает диалог в рамках общественной дипломатии во имя укрепления демократии, прав человека и верховенства права. Модератор: Юлиус Фрейтаг-Лорингхофен, Фонд Фридриха Науманна.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Что вам приходит в голову, когда вы слышите слово «страх»? Что люди ассоциируют со страхом? (Люди отвечают с помощью приложения.)

Смерть, боль, опасность, неуверенность, война, злоба, Путин, тюрьма. Не тяжело понять, что мы ассоциируем страх с негативом. Мы задумываемся, как преодолеть страх, но что такое страх? Страх также побуждает нас к действию, которое повышает нашу осведомленность. Наша роль во время этой дискуссии – порассуждать об этой концепции.

Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер: Меня все эти слова не удивляют, потому что страх влияет на свободу. Если мы боимся – мы не пользуемся правами. Мы забываем о нашей Конституции. В Германии написано 19 статей Конституции о правах человека. И страх — это нечто, что лишает нас свободы, но меняет наше поведение. Поддаваясь страху, мы становимся рабами. Я была министром юстиции в 1996 году. Я ушла в отставку потому, что не хотела поддерживать новые законы. Потому, что не могла смириться с тем, что люди могут испытывать страх и что это может быть борьба с организованной преступностью, с терроризмом и так далее. Наше государство должно быть в состоянии бороться с этими явлениями. Но усиление уголовного законодательства этому не поможет, потому что это ограничивает свободу. Мы должны найти баланс. Мы должны найти возможность защищать свободу и гарантировать ее. Ужесточенные законы не обеспечат нам безопасность.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Спасибо большое. Понятие, что наблюдение усиливает страх, — это, конечно, важно. В качестве экономиста что вы можете сказать о страхе?

Проф. Cергей Гуриев: Прежде чем ответить на вопрос, я хочу поблагодарить организаторов. Я впервые взял слово на этом форуме, и для меня это большая честь. Таким образом хочу выразить уважение к Борису Немцову за вклад в нашу жизнь.

О многих странах люди думают, что власти близки к народу, но, например, в России и Китае очень сильная дистанция. Власти находятся далеко и все засекречено, и это негативно влияет на развитие стран. И я не могу ничего положительного сказать о том, что страх может позитивно влиять на развитие страны, в том числе экономическое. После некоторых исследований можно сделать выводы, что разного рода страх не способствовал развитию постсоветского пространства. Индустриализация, которая опирается на страх, не заведет никого далеко. Именно поэтому распался Советский Союз. Нельзя основывать инновации на страхе. Что касается формы общественной дипломатии — это, конечно, вопрос общества.

Проф. Катажина Писарска: Я начну с благодарности. Много лет назад я участвовала в панельной дискуссии с Борисом Немцовым — это была единственная наша встреча. И что я могу сказать о нем? Многие присутствующие в этом зале живут и борются за свободу в России – они не боятся. Наоборот, это власти боятся тех, кто борется. После жизни в США я вернулась в Польшу и удивлялась, что люди не доверяют друг другу. На самом деле если кто-то спрашивает, как меня зовут, я называю свою фамилию, а меня просят показать документ. В Америке я просто иду в какой-нибудь государственный офис и записываю свою фамилию на входе, в Польше же необходимо показать документ. Иногда доверие просто исчезает из разных обществ, и некий важный слой демократии тоже исчезает. Страх — это конец доверия, а без доверия в обществе не может быть демократии.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Сабина, вы сказали, что есть такая опасность слишком сильного упора на безопасность и на введение законов против терроризма, например, в США. Люди просто боятся что-то говорить, чтобы их не посадили в тюрьму. Как можно построить, восстановить доверие?

Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер: Я думаю, что мы должны восстанавливать доверие в политике и к политикам. Нет доказательства, что повышение доверия к правоохранительному органу приведет к повышению безопасности и будет побеждена террористическая угроза. Необходимо найти баланс между безопасностью и защитой прав человека. Это трудное равновесие.


Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Сергей, вы говорили, что в России вы ощущали, что ваша свобода ограничена. В России это используют как аргумент внешней или внутренней угрозы?

Проф. Cергей Гуриев: Я думаю, что это очень важный вопрос, аргумент безопасности всегда используется в России для ограничения свобод. Для ограничения европейской интеграции. Люди воспитаны на учебниках русской истории, где всегда говорится о том, что вокруг России одни враги. Люди это воспринимают как то, что нужно затянуть пояс и защищаться, и поэтому мы не можем говорить о коррупции, о реформах. Нам нужны позитивные ценности. Есть культурные изменения в России, которые более позитивные и более общественные.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: На ваш взгляд, в Польше сейчас тот же взгляд? Как перед осадой?

Проф. Катажина Писарска: Я считаю, что большую роль играет поствоенная травма. И вообще историческая травма. Польская необходимость выживать также вытекает из ощущения оставленности. Запад предал нас, хотя мы боролись долгие годы вместе со всеми. Это очень глубокие травмы и раны, которые идут вглубь общества. История в Польше очень жива. Ее используют как политический инструмент для создания врагов. Создание врагов там, где их нет. Так легче сплотить сообщество. Сегодня мы снова говорим, что Германии доверять нельзя. И такая риторика не потому, что народ не любит жителей Германии, и то же самое по отношению к Украине. Если 80 процентов не верят в то, что говорит правительство, разве это не обернется трудностями для него?

Для меня сегодня реальная проблема — это отношения с Украиной. Посмотрите, что делает сегодня русская пропаганда, кому они платят, у кого заказывают статьи. Они фокусируются на трудных моментах во взаимоотношениях Польши и Украины. И вместо того, чтобы их проработать, мы будем сталкивать одну страну с другой? И последнее, что я хочу отметить, это отношение и невнимание Польши к России. Мне бы хотелось слышать на польских каналах что-то более резкое в адрес России.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Сабина, что вы как немецкий политик можете сказать по этому поводу? Вы согласны с положением Польши?
Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер: Во-первых, я хочу сказать, что эти проблемы недостаточно проговорены правительством и гражданами. У нас происходит точно такой же процесс между Восточной и Западной Германией.

Еще один аспект в Германии – это эмигранты-беженцы, я вынуждена это признать, у людей возникают религиозные конфликты. Сегодня в Восточной Германии было совершено нападение на Синагогу, два человека погибли.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Сергей, вы писали об истоках популизма и популярности популизма во многих странах. Существуют ли экономические факторы, стоящие за популизмом?

Проф. Cергей Гуриев: Да, это важный вопрос. В России есть страх перед сильными врагами. Но дело не только в популизме, всегда нужен внешний фактор, который бы объяснял, почему экономика не растет. Вы обещали процветание, а оно не наступает? Почему? Во всем виноват Госдеп! Можно было бы сказать, что во всем виновата Грузия, но она недостаточно сильна, поэтому приходится говорить Госдеп.

Соглашусь с профессором Фукуямой, что популизм — это не только сопротивление элитам. Необходимо убедить всех, что в обществе нет места разнообразию и либерализму, мы все одинаковые, мы все – часть одной идентичности. Как определить нашу идентичность, что объединяет всех поляков или всех русских? Нужно взять кого-то, кто не является поляком или является мусульманином. В Великобритании польский сантехник был образом, который использовался в брексите. И также большинство граждан, которые проголосовали за выход из ЕС, жили в районах, где нет мигрантов. Но действительно, исследования доказывают, что трудовая миграция из Польши была экономическим фактором дискуссии вокруг брексита. Но в любом случае нам нужно выбрать в качестве врага того, кто не похож на нас.

Проф. Катажина Писарска: Я хотела бы добавить, что страх — это не новое состояние для демократического общества. Я могу себе представить, как когда-то белые испытывали страх перед темнокожими и люди хотели это изменить. Я часто думаю: почему страх так вырос сейчас? Люди просто не хотят, чтоб их сын или дочь вступали в брак с республиканцем. Такого не было еще в Америке. Я думаю, виной всему социальные сети. Я работаю с молодыми лидерами в Польше и на Западе, и, если спросить у них: кому вы доверяете, на кого хотите быть похожи, – они иногда ответят, что на мать или отца. Но больше они не доверяют никому. У них нет авторитетов. Это проблема демократии. Если мы никому не доверяем, то как мы можем доверять демократической системе. Это большая проблема не только Польши, но и всех западных стран.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Это интересно, так как в Германии Ангела Меркель является самым авторитетным политиком. Но если посмотреть телевидение в России, то можно услышать, что Запад разлагается из-за количества беженцев.

Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер: Они говорят, что в Германии небезопасно, критикуя Меркель в тот самый момент, когда Меркель показала собой другой пример. Она сказала, что мы сможем это сделать, и это был не страх. Более 80 процентов немцев не поддерживает популистские партии, и они не боятся исключительно эмигрантов или беженцев. Да и Меркель, возможно, является самым уважаемым политиком в Германии. И многие ей доверяют. Я поддерживала ее все время и была членом правительства до 2012 года до прихода беженцев. Тогда в Германии шла война против Евросоюза, у нас были такие настроения, как сейчас в Британии, – мы считали ЕС своим врагом. Но на самом деле только 10 процентов населения действительно верили в это. Ангела Меркель приняла решение открыть границы, и я думаю, что это было правильное решение. Да у нас есть некоторые проблемы с беженцами. Мало денег, некоторые не работают или не могут найти работу – слишком много бюрократии. Но с другой стороны, нам нужны люди из других стран, у нас есть более 4000 тысяч свободных рабочих мест. Для развития нашей экономики нам нужна миграция и нам нужны мигранты. И мы должны принять меры, чтобы достойно приветствовать мигрирующих людей. Сергей, вы живете во Франции, что можете сказать о ситуации там? Почему популизм гораздо более популярен во Франции?

Проф. Cергей Гуриев: Да, во Франции есть ультралевая сила, которая на самом деле поддерживает стопроцентный подоходный налог. Есть также экстремисты на правой стороне. Сейчас вышла книга во Франции, которая называется «Истоки популизма». Она будет переводиться на английский. Почему люди переходят к радикальным правым силам? Потому что левые силы, как правило, просоциальные и хорошо образованы. Что касается Юга — это немного альтернатива Германии. Еще, к слову, есть много обвинений, что радикальные правые силы в Германии и Франции получают поддержку от российского государства. Трудно питать страхи, если страхов нет. Есть, конечно, в нашем обществе страх и есть причина страха и хорошая мотивация.

Проф. Катажина Писарска: Что касается России. Конечно, Россия использует то, что уже есть: недовольство, недоверие, страх, – или использует фейковые новости для поддержки правых и левых сил. Кремль на самом деле не отличает правых от левых в плане поддержки. Им нужно все, что дестабилизирует и делает большой разрыв в обществе. Мы не можем изменить эту поляризацию, и, если мы не сможем это сделать, демократия умрет.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Вы говорите, что такая пропаганда – это только топливо, которое подливается в двигатели уже запущенной машины. Как вы можете оценить угрозу пропаганды ? Некоторые каналы России уже сказали о нашей сегодняшней встрече, что это встреча врагов. Так вот я хочу сказать: я люблю Россию. Я обожаю Россию и думаю, что многие люди в этом зале могут согласиться со мной.

Проф. Cергей Гуриев: Прежде всего позвольте мне согласиться с Катажиной. Когда у Кремля не получается усугубить существующие разделения в обществе, как, например, в Сербии или Македонии, тогда Путин называет Russia Today не журналистами и говорит, что они агенты иностранного влияния.

Вообще Россия старается быть как цивилизованный мир, а цивилизованный мир старается не быть как Россия. Об этом надо подумать.

Юлиус Фрайтаг-Лорингхофен: Я хотел задать вам вопрос о коррупции, но сначала давайте вернемся к определению, что такое коррупция. Коррупция – это использование делегированной власти для личных целей, и в Германии многие политики и бизнесмены внушаемы и податливы к такой коррупции. Они помогают диктаторам со всего мира и вовлечены в этот процесс коррупции.

Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер: Коррупция очень похожа на чувство страха, так как в обоих случаях тяжело ассоциировать их с позитивными аспектами. Нам необходима прозрачность в более широком смысле.

По-настоящему важно создавать структуры, где решения могут принимать и брать на себя ответственность большее количество людей. Нужны структуры, которые сами себя контролируют. Нам необходимо больше усилий прилагать для борьбы с коррупцией. В Германии смотрят на опыт Швеции — это одна из первых стран в Европе, где существует реальная действующая система борьбы с коррупцией. Здесь необходима осознанность и прозрачность перед обществом.

Проф. Катажина Писарская: Я бы хотела добавить. Коррупция — это очень важно. Польша может гордиться снижением уровня коррупции от 1989 года. Мы одна из менее коррумпированных стран не только в регионе, но и в Европе. То, что было нормальным в прошлом, когда я получала права в 18 лет и меня останавливала полиция и всегда вымогала взятку, сегодня это непредставимо. Если кто-то попросит у вас взятку, вы можете вызвать других представителей закона. Мы смогли победить коррупцию на повседневном уровне – на высшем, конечно, ситуация другая. То, что я слышу во многих странах, – люди перестали воспринимать коррупцию как проблему. Они крадут? Ну все крадут! Пусть! Это как иммунитет. Мы получили иммунитет, например, к твитам Дональда Трампа и не воспринимаем их. Те, у кого есть власть, знают, что любой коррупционный скандал не изменит их базу избирателей. Да, случилось, но другие поступают еще хуже! Мне кажется, в этом вызов, которого мы не встречали раньше.

Проф. Cергей Гуриев: Что касается коррупции в России. Огромная предрасположенность к коррупции. Даже если оппозиция сегодня не коррумпирована, она станет таковою, когда придет к власти. Таков страх России. Посмотрим на Грузию, там тоже была огромная проблема коррупции, но сейчас она находится на более низком уровне. Это возможно. Даже на Украине, которая всегда была более коррумпирована, чем Россия, можно найти примеры работающих отделов против коррупции. Украина — это используемый в России пример неисправимо коррумпированной системы, и на Украине ситуация также поменялась.

Вопрос из зала: Какие экономические факторы должны быть включены в модели предвыборных кампаний? Почему сейчас такую популярность набирают популистские партии?

Вопрос из зала: Как прийти к политическому доверию? Как его строить?

Вопрос из зала: Каково будущее европейской безопасности с учетом имперских амбиций России и ее сотрудничества с Китаем? Что вы можете сказать о связи коррупции и влияние ее на экономику?

Проф. Сергей Гуриев: Насчет популистских партий. Действительно, это можно связать с экономикой. Например, когда Китай вступил в ВТО, с того момента уровень популярности популистов вырос. Что касается экономического кризиса, это также повлияло на рост популизма в Европе. Каждый процент безработицы до кризиса и после может держаться на росте популизма. Мы всегда задумываемся об общественных интеракциях, общественных отношениях. В 2017 году мы написали такую статью, где исследовали взаимосвязь экономического шока и падения доверия. Люди не обвиняют в кризисе ООН или местную полицию. Они обвиняют своих национальных или европейских политиков. Профессор Фукуяма сказал, что в этом истина. Децентрализация – это хорошая экономическая платформа, больше власти передается регионам.

Как можно повысить доверие к политике? Есть много вопросов, о которых политики не хотят говорить, например, климат или однополые браки. Есть много экспертов по этим вопросам, и их достаточно пригласить на дискуссию, чтобы политикам понять, о чем речь, и углубиться в тему, чтобы понять граждан и то, что у них есть свои рядовые проблемы. Что касается коррупции. Есть, конечно, исследования, которые показывают как негативную, так и позитивную связь коррупции и экономического роста. Я думаю, что следующий отчет европейского банка будет как раз об этом.
Я приведу еще один пример. Украина. Если на Украине смогли бы преодолеть хотя бы на 50 процентов разрыв в коррупции, который отличает их от Польши, то рост экономический ускорился бы на 1 процент в год.

Проф. Катажина Писарская: Что касается местных властей. Польша — это хороший пример децентрализации. В Польше один из самых высоких процентов доверия к местным властям. Люди доверяют мэрам своих городов. И они переизбираются достаточно.
Но если задуматься, почему так получилось? Люди в Польше на самом деле мало доверяют друг другу. У нас есть историческая предрасположенность к этому, и это трудно преодолеть за короткий срок. Это очень медленный процесс.

Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер: Децентрализация — это один шаг. Но вот участие населения в этом процессе в самом начале, например, в планировании построения нового аэропорта или новой станции — это очень важно. Есть возможность строить доверие и прозрачность, а также увеличивать осведомленность, давать информацию о том, как происходят эти процедуры.

Вопрос из зала: Насколько структура страха будет меняться в течение нового десятилетия?

Вопрос из зала: Вопрос к Сергею Гуриеву. Представьте, что вы стали министром экономики в России, какие бы первые три закона, документа вы бы подписали?

Сабина Лойтхойссер-Шнарренбергер: Насчет страха. Если 70 процентов людей в Европе боятся того, что будет в будущем, то это знак того, что мы просто находимся в состоянии постоянного страха. Политики должны выяснить, какие могут быть решения и большие вызовы, чтобы соблюдать безопасность. Мы также должны укреплять международные структуры и организации. Чтобы они были, жили и преуспевали, давая надежду жителям разных стран на безопасное развитие.

Проф. Сергей Гуриев: Мы должны откровенно говорить, что было и что будет в России, а также что с этим делать. Мы должны подумать о конструктивной повестке дня, что будет, когда режим сменится. Люди не будут бояться изменения режима, если будут знать план действий.
Я недавно был на совещании Европейского банка развития, Россия является его участником. Я предлагал России отменить встречные санкции. И также говорил об индустриях, где Россия борется с новыми технологиями.

Когда последний раз был представлен отчет по вопросу коррупции или касающийся инноваций? В 2012 году. Мы можем заглянуть в него, я думаю, мало что выполнено оттуда. Мы должны начать выполнять эти списки, и тогда мы сможем стать нормальной, европейской страной. Нам для этого необязательно вступать в Евросоюз, достаточно ввести некоторые правовые европейские нормы. Европейские институты могут быть введены в России. Можно было бы убрать односторонне визы для въезда граждан, нам нужен человеческий потенциал и капитал.

Перевод – Анастасия Бортуаль
Редактура – Татьяна Томас