16.10.2019

Фрэнсис Фукуяма и Алексей Навальный: лекция и дискуссия на Форуме Бориса Немцова – 2019

9 и 10 октября в Варшаве прошел Форум имени Бориса Немцова. Его главной темой в этом году стал страх, как внутри России, так и за ее пределами. Выдающиеся адвокаты, политологи, социологи, экономисты, режиссеры, журналисты и активисты рассуждали о том, как состояние страха влияет на принятие решений в Кремле; каким образом страх за будущее влияет на формирование гражданского общества; что необходимо сделать, чтобы эффективно работать со страхом, и многое другое. Главными гостями, открывшими форум, стали политолог, философ, профессор Фрэнсис Фукуяма, а также политик Алексей Навальный. Между ними состоялся диалог, который модерировала Жанна Немцова.

Перевод – Ольга Десбюро

Фрэнсис Фукуяма: Жанна, большое спасибо. Я помню вас по нашей программе в 2017 году, вы были одной из наших лучших студенток и проделали огромную работу, создав фонд в честь вашего отца. Для меня большая честь быть приглашенным в Варшаву и выступать перед всеми вами. Я хочу рассказать о том, что Борис Немцов символизирует конкретно для меня. Как было сказано прошлыми спикерами, он олицетворяет видение совершенно другой России. России открытой и демократичной. Он представляет идею о том, что авторитарное правительство и агрессия не являются генетической частью русского характера. Идею о том, что существуют другие типы людей, которые имеют различные взгляды на то, какой может быть Россия. Мы должны помнить, что есть большая разница между российским режимом и русским народом, и это действительно наша надежда на будущее. 

Что  меня очень впечатляет в вашем отце, так это то, что он из государственного чиновника, губернатора Нижнего Новгорода, осуществляющего власть в составе истеблишмента, превратился в активиста оппозиции, утратив все свои привилегии, доступ к людям, обладающим властью, влиянием и богатством. Люди, которые сталкивались с подобным выбором, цеплялись за любую власть, которой могли бы обладать, в ущерб своим принципам и своему достоинству. Но ваш отец не сделал этого. Еще одна фигура, сидящая в первом ряду напротив меня и сделавшая подобный выбор, это Алексей Навальный. Должен сказать, что я живу в крайне безопасной обстановке, и никогда не был вынужден стоять перед подобным выбором. Но я чрезвычайно восхищаюсь людьми, которые делают этот выбор, поэтому говорю спасибо вашему отцу и Алексею. 

Итак, я хочу поговорить об опыте, который был у меня здесь, в Варшаве, потому что это хорошее введение в общую тему того, что произошло в мире за последние 30 лет. В 1989 году случился мой первый визит в Варшаву. Тогда я работал в Государственном Департаменте, на государственного секретаря Джеймса Бейкера. Это была поездка по миру, и в ней мы встретились с президентом Джорджем Бушем Старшим. В Варшаве, летом 1989 года, Джордж Буш, вместе с новыми лидерами солидарности в Гданьске, произнес речь у польского круглого стола, в атмосфере явной смены направления польского Правительства. Я отчетливо помню, что пропустил выдачу багажа по пути в Варшаву, поэтому у меня его не было, и тем же утром я должен был купить себе костюм в магазине неподалеку от отеля. Я заплатил 20 долларов за костюм и галстук, курс злотого был крайне низок по отношению к доллару, город выглядел потертым, как и все коммунистические города того периода… но присутствовал невероятный уровень надежды. Когда 30 лет спустя я приезжаю в Варшаву, я вижу настоящее чудо. Страна достигла высоких результатов как в политическом, так и экономическом плане, и продолжает процветать.

В 2004 году, когда Польша присоединилась к Европейскому Союзу и в Ватикане проходила конференция, во время обеда я сидел между высокопоставленным немцем, немецким финансовым чиновником и польским дипломатом, служившим в польском сопротивлении. Фактически, они находились на противоположных сторонах во время  Второй мировой войны, но объединились на мгновение, чтобы отпраздновать факт вступления Польши в Европейский Союз. К сожалению, сегодня мы воспринимаем это как должное. Идею о том, что Европейский Союз невероятно успешен в своей основной миссии, состоящей в том, чтобы сделать невозможным насильственный конфликт в Европе. Одна из вещей, которая произошла – это то, что мы имеем целое поколение людей, которые выросли уже в этом мире. У них нет живой памяти о том, что такое авторитарное коммунистическое правительство, и в результате они воспринимают демократию, как должное; они воспринимают Европейский Союз, как должное; воспринимают институты, которые обеспечивают такую степень мира и процветания, как часть их права по факту рождения

Это естественно, что они хотят перейти к другим вопросам, но они забывают о некоторых исторических и институциональных основах, на которые опираются их собственный мир и безопасность. Это является одной из причин, почему мы сейчас, к сожалению, вступаем в совершенно иную политическую эпоху, в которой существует целый ряд новых и весьма характерных угроз для демократии во всем мире. Поэтому позвольте мне озвучить их: полагаю, они будут довольно очевидными для большинства людей в этой аудитории, но мы должны их рассмотреть. 

Наиболее очевидное изменение в мире – это рост новых авторитарных держав, в первую очередь, России и Китая, вступившими в консолидацию. Россия делает вид, что действует под фасадом демократической практики, но на самом деле это авторитарный режим, они (режимы) различны в своей структуре в долгосрочной перспективе. Позвольте мне начать с России. Президент Владимир Путин считает, что его страна находится в состоянии войны с Западом, которую началась несколько лет назад и которую он ведет при помощи различных средств. Очевидно, что это не может быть открытой насильственной войной, так как это война, которую он проиграет, но он очень изобретателен в использовании всех активов, которыми владеет, с целью ослабить тех, кого считает своими врагами. Я не думаю, что он действительно имел хорошее представление о том, что на самом деле стояло за этим конфликтом, за исключением того факта, что он не любил Запад, как своего стратегического противника. 

В течение первых 10 или даже 15 лет своего президентства, Владимир Путин занимался поиском идей, объясняющих, почему Россия отличается от Запада, от суверенной демократии. В 2006 году в Кремле я провел час, общаясь с Владиславом Сурковым и обсуждая демократические идеи, что не имело никакого смысла для меня, как и для большинства россиян. Но я думаю, что сегодня он нашел для себя роль в новой Европе, как спонсор популистских групп, выступающих против истеблишмента, как защитник христианских, семейных ценностей традиционного типа социального консерватизма. Не потому, что он христианин или действительно верит в какие-либо ценности, но потому что они полезны как способ завоевания союзников, а также ослабления стран, которые он считает своими демократическими противниками. 

Важное различие между Путиным и старым режимом Советского Союза заключается в том, что Путин готов рисковать на уровне, которого мы не видели исходящим от Москвы на протяжении долгого времени. Я фактически написал свою докторскую диссертацию о советской внешней политике на Ближнем Востоке. Советский Союз посягал на вмешательство на Ближнем Востоке шесть раз в послевоенный период, но он никогда фактически не намеревался разворачивать войска. Путин сделал именно это, и вся моя диссертация стала не нужной, потому что теперь мы имеем новый российский режим, обладающий меньшими ресурсами, чем Советский Союз, но компенсирующий это тем, что теперь он идет на все больший риск. Это плохо для соседей, которые вынуждены жить рядом, и для мира во всем мире в целом, потому что в будущем это приведет к открытому конфликту между Россией и какой либо из стран. Такой конфликт будет очень сложно контролировать. 

Это очень интересный вид мирового противостояния, которое Россия ведет. Даже будучи лидером консервативного блока, Путин понимает, что очень немногие люди в мире хотят быть похожими на Россию, возможно, они хотят иметь ее нефтяные и энергетические ресурсы, но они не хотят быть таким обществом, как российское. Путин знает, что не может продать эту систему, поэтому через социальные медиа, с помощью множества гибридных методов ведения войны, он смог ослабить веру в себя многих демократий в мире. Это сработало, потому что многие демократии внутренне очень разделены, сильно поляризованы, включая мою страну – Соединенные Штаты. Поляризация предоставляет благодатную почву для такой страны, как Россия, поэтому россияне могут подражать активистам дела чернокожих в Соединенных Штатах, так же как и социальным консерваторам, и это именно то, что они могут сделать и сделали в Грузии, Прибалтике, на Украине и многих других странах мира. 

Китай представляет совершенно иной тип, вызовы Китая являются более сложными, нежели у России, по ряду причин. В первую очередь китайцы показали, что они могут овладеть самыми современными технологиями, у них очень сложная, конкурентоспособная экономика, а в последующие 10-15 лет она может стать больше чем американская, и это то, на что Россия просто не способна. Уровень богатства и власти проявляется во всем мире благодаря инициативе «Шелковый путь», с помощью которой они расширяют свое влияние, создавая тоталитарную систему гораздо более амбициозную, чем та, которую Советский Союз пытался построить в XX веке. Китай использует машины распознавания лиц, искусственный интеллект, обладающий самым передовым технологическим методам, с целью тщательного контроля повседневной жизни каждого из 1,2 миллиарда жителей. Мы не знаем к чему это приведет, но Китай гораздо опаснее России, потому что руководство Китая не идет на риск, оно гораздо более терпеливее, чем путинская Россия. Путин встречает гораздо большее сопротивление в связи с тем, что он пошел на риски, был возмутительно агрессивен в Крыму и на Донбассе. Это вызвало мощное сопротивление, и теперь Россия находится под большим количеством санкций, введенных большинством коалиций самых влиятельных стран мира. Китай не поставил себя в такое положение, и в долгосрочной перспективе это может стать еще более сложной задачей. Это альтернативная модель, являющаяся авторитарной, которая в некоторой степени ориентирована на рынок, но определенно отличается от западной либеральной. Это очевидные геополитические вызовы, с которыми мы сталкиваемся.

Но существует более коварная угроза демократии, которая возникла не от этих внешних авторитарных держав, а изнутри некоторых из самых устоявшихся демократий, сейчас я говорю о Штатах и Великобритании. Эта угроза исходит от популизма. В последние несколько лет мы видим рост партий против истеблишмента, которые появились в ряде европейских стран и Соединенных Штатах, и очень важно понять природу и причины этой угрозы. Причина, по которой я считаю это угрозой демократии, заключается в том, что либеральная демократия состоит из сочетания институтов. Это и современное государство, и верховенство закона, ограничивающее власть; демократическая ответственность, в которой правительство несет ответственность за своих граждан. Что произошло с ростом популизма в Европе и Соединенных Штатах? Демократическое большинство легитимно избрало правительство, с целью попытки демонтировать два других института и беспристрастную бюрократию, они сделали это, подрывая независимость судебной власти, пытаясь охватить и организовать как можно больше СМИ. Создавая сторонников в других политических партиях с целью расширить свое влияние, по сути, взяв под контроль как можно больше рычагов власти. Другими словами, демократическая часть этой трехчастной структуры проникла и ослабила две другие части являющихся необходимым частями современного функционирующего либерализма. Таким образом, у вас есть демократически избранное правительство, которое не будет ограничено в своих полномочиях в долгосрочной перспективе, просто потому, что они будут контролировать механизм выборов, и не будет сменяемости власти. 

В связи с данной темой я написал книгу под названием «Идентичность», потому что считаю, что возникла некоторая степень непонимания причин появления популизма в мире. Традиционное понимание говорит о том, что причины экономические. У нас есть мир, который живет в соответствии с набором правил, которые описаны как составляющие либеральный международный порядок. Есть экономические правила, различные торговые соглашения, Всемирная торговая организация, Европейский союз, Североамериканское соглашение о свободной торговле, которые облегчили перемещение товаров, инвестиционные услуги людям через международные границы. Международные границы и клиническая составляющая этого альянса НАТО, Америка-Япония, Америка-Корея, пакты безопасности, которые защитили эти демократии от внешних угроз и которые были чрезвычайно успешными не только здесь, в Польше, но и во всем мире, где глобальный объем производства увеличился в четыре раза, начиная с 1970 года. Но очевидно, что богатство не было распределено равномерно, не все люди в каждой стране извлекли выгоды из этого общего увеличения богатства, и, в частности, менее образованные люди из рабочего класса в развитых странах теряли работу для растущего среднего класса в таких странах, как Китай, Индия, Вьетнам или Бангладеш. 

Недавнее исследование в Соединенных Штатах показало, что богатейшие 400 семей имели ту же степень богатства, что и 40% населения США, и это процент экономического неравенства. Ранее мы видели 20 годы XX века, предшествующие Великой депрессии, но с того момента подобного не случалось, и я думаю, что стабильность многих наших демократий зависит от равного распределения богатства, которое произошло в первые десятилетия после второй мировой войны. Этого недостаточно, чтобы объяснить рост популизма, однако вы должны были увидеть рост левого популизма, потому что у нас неравный мир. Это партии левых, которые хотят перераспределять доход от налогообложения. То, что мы видим после финансового кризиса в Соединенных Штатах и Еврозоне за последнее десятилетие, это не рост левых партий, а рост правого популизма. 

Есть что-то, что правые популисты поняли и чего не осознали левые партии. Думаю, это связано с вопросом идентичности, это скорее культурный фактор, нежели экономический. Идентичность основана на психологическом феномене, мы, люди, считаем, что у нас есть внутреннее я, заслуживающее признания, считаем, что у нас есть внутренняя ценность, и мы хотим, чтобы другие люди в нашем обществе признавали эту ценность. Мы хотим уважения и думаем, что заслуживаем его, а если не получаем этого уважения, то злимся. Эти состояния отражаются на политике, потому что злость, вероятно, является доминирующей эмоцией, не очень рациональной и особенно не рациональной в политике, поэтому большая часть политики – это политика достоинства. Люди, чувствующие себя непризнанными, чувствующие себя невидимыми для собратьев, злятся на это, и это побуждает их к мобилизации для формирования политических партий, голосования за активистов в политическом мире. 

Во всем мире это было и раньше, доминирующие конфликты и поляризации были связаны с экономической идеологией, коммунизмом против капитализма или распрями между социал-демократией и демократией свободного рынка. Рыночные отношения, которые сегодня были заменены растущим состоянием, в котором поляризации все больше вращаются вокруг идентичности, что означает мою веру в мои права, достоинство с моим членством в обществе, и это общество в биологических терминах часто определяется моей этнической принадлежностью, моей расой, иногда моей религией, моим полом, другими факторами, которые мы не можем контролировать. Факторы были рождены вместе с нами, и поэтому мир, который организован вокруг идентичности – это тот, с которым труднее договариваться. Да, вы можете спорить о соответствующей ставке налога, вы можете ее понизить или повысить, но с тем, что национальная идентичность Венгрии – это быть этническим венгром – вряд ли можно поспорить. 

Вы видите разделение, основанное на образовании, а также на культуре, в которой люди, не входящие в элиту, признают, что их экономический и политический выбор продиктован тем, чтобы пойти в противовес выбору элиты, тем людям, которые снимают фильмы, делают пьесы, пишут статьи и публицистику. Люди, не входящие в элиту, чувствуют себя невидимыми, поэтому демагогам очень просто прийти и сказать, будто элита заинтересована в том, чтобы приглашать в страну иностранцев, которые будут менять вашу национальную идентичность. Вы полагали, что принадлежите к чему-то определенному, а сейчас это меняется. Например, такие институты, как Европейский союз, которые вы сейчас не можете контролировать. 

Путь гнева заставляет людей голосовать за популистские партии. Я не хочу оставлять вас в пессимистическом отношении к миру, это действительно была довольно пессимистичная речь, поэтому скажу кое-что, что вас подбодрит. История не создается этими основными структурными силами, в целом конкретный лидер по-прежнему имеет значение, и избиратели по-прежнему имеют значение. Выбор, который мы делаем в краткосрочной перспективе, действительно влияет на наши долгосрочные перспективы. Искра, начавшая перемены в 1989 году, никуда не пропала. Если вы посмотрите сегодня на жизнь таких мест как Армения, Судан, Алжир, Эфиопия, Бирма, Украина, Гонконг, то везде найдете людей, готовых рисковать, выходить на улицы и протестовать против власти. Потому что люди хотят свободы, им не нравится жить под диктатурой. Искра, которую мы видели повсюду в 1989 году, все еще жива, в том числе и в Восточной Европе, где люди сопротивляются этому новому популизму. Если остановить рост популизма, то наша либеральная демократия может уцелеть: все зависит от индивидуальных лидеров, индивидуальных решений, выбора избирателей. Но такого не случится без таких людей, как Борис Немцов и Алексей Навальный, которые рискуют своим спокойствием и жизнью. 

Мой глубокий поклон вам. Я приветствую всех вас, членов гражданского общества, которые, как мне кажется, хотят более открытого, демократичного мира, и поздравляю Жанну с организацией этого прекрасного Форума, большое спасибо.

Фрэнсис Фукуяма, Жанна Немцова и Алексей Навальный: Дискуссия

Жанна Немцова: Большое спасибо, господин Фукуяма, за вашу прекрасную речь. Алексей Навальный, российский политик, основатель Фонда Борьбы с Коррупцией, прошу вас.

Алексей Навальный: Ты забыла сказать – признан иностранным агентом

Жанна Немцова: Я хотела это сказать, но вы меня опередили. Признан иностранным агентом сегодня. Я думаю, что если начну рассказывать, через что проходит ФБК, это будет очень длинный разговор. Друзья я немного хотела рассказать о формате сегодняшнего диспута или дебата. Мы затронем огромное количество тем вместе с Алексеем и вместе с профессором Фукуямой. Естественно, Алексею я буду задавать более конкретные, практические вопросы, касающиеся России, профессору Фукуяме буду задавать вопросы более общего характера, а после этой дискуссии я дам слово аудитории. 

Г-н Фукуяма, вы в своей книге “Idеntity” рассказываете о тех революциях, которые были в XXI веке. Вы упоминаете арабскую весну, вы говорите и о нескольких революциях в Украине. Малое число этих революций были успешными в смысле того, что почти ни одной стране не удалось достичь успешной демократизации. С чем это связано и как возможно добиться успешной демократизации? Понятно, что мобилизовать людей можно, но что делать дальше и какие ошибки не должны совершать политические лидеры?

Фрэнсис Фукуяма: Это очень сложный вопрос для ответа. Я должен сказать, что и арабская весна и революция на Украине были о достоинстве, как я и говорил, потому что демократия – о достоинстве, о признании равного права каждого человека участвовать в политической жизни. Это то, что происходило в Тунисе, когда Мохамед Буазизи, продавец овощей, поджег себя, потому что не мог получить от своего правительства ответ, почему его овощная лавка была конфискована. Это то, что толкнуло людей на Майдан в Киеве, потому что у них было правительство, которое их обворовывало и не давало доступа к публичным сферам, это также был вопрос достоинства. Я думаю, что в случае арабской весны люди не могли прийти к согласию, потому что Тунис единственная арабская страна, которая смогла достигнуть чего-то отдаленно напоминающего либеральную демократию и отчасти это заключалось в том, что между исламистами и либералами существует фундаментальное социальное разногласие и прогрессивное левое крыло по идеологии, которое будет доминировать в режиме преемника. 

Вопрос, который лично меня больше всего беспокоил, на самом деле связан со строительством демократического государства после ухода диктатора. В России не будет диктатора и настанет момент построения нового демократического общества. Но страна, прожившая столько лет в авторитарном режиме, не имеет навыков построения демократического общества. Это стало проблемой на Украине после оранжевой революции, оранжевая коалиция не смогла в первую очередь договорится друг с другом по вопросам их целей, не смогла уйти от коррупции, не знала как работает машина украинского правительства и в итоге, жизнь украинского народа не изменилась по факту свершившейся революции. Янукович был снова избран спустя несколько лет. 

И то, что происходит сейчас в Украине, очень важно и дает надежду на то, что украинцы понимают свою ошибку в попытке построения демократии. Что происходящее после ухода диктатора является самым важным, что следует заниматься политикой, бюрократией и, в первую очередь, вопросом коррупции, потому что именно это сделало предыдущее правительство нелегитимным и это то, что cделает нелегитимным очередную попытку демократии, если у них не будет стратегии позволяющей простым украинцам поверить, что правительство служит их интересам, а не набивает свои карманы. Это является построением демократических институтов на долгосрочную перспективу. Это основные моменты, влияющие на успех или провал.

Жанна Немцова: Алексей, вы в последнее время часто участвуете в тех имитационных электоральных процедурах, которые существуют в нашей стране

Алексей Навальный: Так, начинается (смех).

Жанна Немцова: Вы с чем-то не согласны?

Алексей Навальный: Продолжайте, Жанна, извините.

Жанна Немцова: В 2018 году вы пытались участвовать в президентских выборах, но не были зарегистрированы, сейчас в 2019 году не удалось зарегистрироваться ни одному независимому кандидату и вы предложили альтернативную концепцию умного голосования, которая, в общем, была успешна. Как вы видите дальнейшие пути демократизации нашей страны? 

Алексей Навальный: Спасибо большое, Жанна. Я хотел бы начать с того, чтобы поблагодарить вас, всех организаторов Фонда и всех партнеров. Мне очень приятно быть на этой конференции и очень приятно видеть, какой большой путь проделал Фонд Немцова. Все таки вы создавали его в тех условиях, все это было страшно, непонятно и сейчас я вижу, что это замечательная институция, которая много значит и для российской оппозиции, и для общества, и для памяти Бориса. Мне очень приятно выступать на одной панели с профессором Фукуямой, с которым я познакомился только вчера, но вообще-то он всегда незримо присутствовал в ходе всей моей политической жизни, потому что все пытаются придумать формулу идеологии Кремля, а на самом деле она заключается во фразе: «Сейчас мы докажем, что Фукуяма был не прав». И вот они все время вам противодействуют, противодействуют, а нам внизу так тяжело, поэтому, Фрэнк, большое спасибо, это непростая жизнь, но всегда интересная.

Если мы будем говорить о том, что нам делать, что должна делать российская оппозиция для того, чтобы добиться успеха, нужно в первую очередь оценить, где же слабые места и что на самом деле Владимир Путин и его власть, обобщенный Владимир Путин, не могут сделать. Чего они не могут добиться совершенно точно. Принято считать, что наибольшие проблемы у них могут возникнуть в процессе транзита власти или в ходе поисков каких-то преемников, отсюда идет бесконечное обсуждение. Был Комитет 2008, где обсуждали, что же Путин будет делать в 2012 году, сейчас люди любят обсуждать, что Путин будет делать в две тысячи каком-то еще году. С моей точки зрения, это не является реальными проблемами, и все эти транзитные вещи легко будут решены возможным объединением России и Белоруссии, или, как минимум, это оптимальный для них сценарий, изменением Конституции, а в нынешних российских условиях изменить Конституцию можно в течение недели. Я не вижу проблемы для этого режима в поиске преемника, сейчас есть как минимум два человека, Сергей Шойгу и Сергей Лавров, которые в условиях недопуска оппозиционных кандидатов выиграют выборы с таким же результатом, как и Путин. Думаю, что если Путин и Шойгу участвовали в выборах прямо сейчас, вероятно, Шойгу получил бы даже больший процент голосов. Если гипотетически предположить, что завтра Путина унесут инопланетяне, то власть достанется, скорее всего, мэру Москвы Сергею Собянину, который сконцентрировал в своих руках колоссальные медийные и финансовые ресурсы.

Все эти вещи не являются для них проблемой, но одна самая важная вещь, которую Владимир Путин точно не может сделать, это экономический рост. Звучит скучно, но на самом деле политика, перспектива России и то, что будет делать оппозиция, определяется этим. Владимир Путин совершенно точно не сможет обеспечить нашей стране экономического роста, мы уже имеем по этому поводу большой эмпирический опыт. Обещает, но не может, последний прогноз буквально вчера озвучен, рост российской экономики 1%, это оптимистичный прогноз. Исходя из этого, наша тактика заключается, по-прежнему, в том, что мы пытаемся объединить политическую и социальную повестку. Звучит довольно банально для любой страны, кроме России, где всегда демократическое и либеральное движение существовало изолированно от любых вещей, связанных с социальными вопросами. Именно поэтому мы сейчас очень много занимаемся помощью профсоюзам, очень много занимаемся помощью другим движениям, что абсолютно новая вещь для России. Именно поэтому я в том числе трачу много усилий для того, чтобы убедить оппозиционную общественность участвовать в различных тактических голосованиях, где-то голосовать за коммунистов. И за это я очень много “получаю”. Я часто убеждаю разрозненные оппозиционные силы поддержать или, по крайней мере, не отвергать националистические силы, за это я получаю еще сильнее, но, тем не менее, это продолжает оставаться нашей главной стратегией. С пониманием того, что у живущего в России, не в Москве, а где-нибудь в городе Ульяновске, тридцатилетнего человека нет никаких перспектив получить лучшую жизнь при этом правлении, вовлекать этого человека в квазиполитические процедуры. На выборы нас не пускают, а после нашего последнего успеха точно никогда уже не пустят в обозримом будущем, но мы будем использовать и другие форматы. И, самое главное, расширять социальную повестку, что в России сложно, но, тем не менее, мы будем над этим упорно работать. Спасибо. 

Жанна Немцова: Господин Фукуяма, в ответе на первый вопрос вы сказали, что молодым людям надо бороться не только в рамках гражданского общества, вовне системы, но идти работать в текущей бюрократии, то есть сотрудничать с авторитарными режимами, чтобы модернизировать государство. Почему вы считаете, что тактика сотрудничества с режимом, а именно работа в государственных органах власти, для молодых людей с либеральными взглядами – хорошая идея? 

Фрэнсис Фукуяма: Я не считаю, что молодые люди должны сотрудничать с авторитарным правительством, о котором я действительно говорил, это ситуация существующая на Украине начиная с 2014 года. Если речь идет о системе, находящейся в борьбе и пытающейся перейти к реальной демократии, гражданские активисты должны сделать выбор и это трудный выбор. Политика очень коррумпирована, они не хотят ассоциировать себя с такого рода коррупцией, если вы занимаетесь политикой, это требует компромиссов в отношениях с людьми, которые, по вашему мнению, не являются хорошими. Есть много причин, почему люди колеблются в смене сферы, но я не думаю, что если вы работаете в России сегодня, где на самом деле нет даже проблеска реальной демократической практики, есть смысл пытаться работать в правительстве, где решения принимаются технократами. Вы можете принимать решения, которые могли бы помочь вещам в будущем, и это могло бы помочь в успехе правительства, но я не думаю, что это будет полезным путем для большинства людей.

Жанна Немцова: Алексей, в России есть…не смущайте меня, вы мешаете мне задавать вопрос

Алексей Навальный: Если я перестану улыбаться, Путин будет очень доволен, я не могу (аплодисменты из зала).

Жанна Немцова: Но тогда не на меня смотрите, на Путина. В России есть такое понятие – системные либералы, это люди либеральных, демократических взглядов, которые все-таки сотрудничают с российским правительством, работают, занимают различные должности в органах государственной власти. Олицетворением этому, наверное, можно назвать главу счетной палаты – Алексея Кудрина. В какой-то мере эти люди помогают экономике держаться на плаву, даже в условиях отсутствия экономического роста, во всяком случае, у нас есть свободный плавающий курс рубля, это моя гипотеза, вы можете не соглашаться со мной. Как вы относитесь к системным либералам и вообще к тому, что систему, которая существует в России, авторитарную, можно поменять изнутри, идя работать в органы государственной власти?

Алексей Навальный: К счастью, сейчас 2019 год и у нас есть огромный практический опыт, который доказывает (и мы видели это на множестве конкретных людей, в том числе, на людях довольно приятных), что это просто не работает. Эту систему нельзя поменять изнутри, в том числе потому, что профессор Фукуяма в своей книге, еще в 1992 году, написал интересную гипотезу, что одна из вещей, которая возможно помешает России развиваться и встать на путь европейского развития, это некая русофобия, присущая правящим кругам. На самом деле, это действительно работает так, вы посмотрите на этих знаменитых системных либералов, как только они входят во власть и мы читаем их интервью, слушаем заявления, это же самые кошмарные русофобы. Они начинают давать интервью, рассказывая, что не нужны свободные выборы, потому что на свободных выборах эти дикие люди, они непонятно кого приведут к власти, они нас повесят, они нас уничтожат. Только что они были демократами, и тут начинают разговаривать о каких-то темных сторонах русского народа. Мы видим на практике, что, несмотря на фасад, можно придумать миллион объяснений, почему ты должен сидеть в этом министерском кресле, но практическое объяснение всегда заключается в том, что тебе дают большой черный автомобиль, синий маячок на этом автомобиле и огромную зарплату, и огромный дом. Всегда это так работает. Я не знаю сейчас ни одного системного либерала, ни из партии «Яблоко», ни из партии «Союз Правых Сил», ни Кудрина, ни всех остальных, которые делали бы действительно что-то полезное, а они участвуют не то что в бессмысленном, а вредном танце с целью упрочить этот самый режим.

Жанна Немцова: Алексей сейчас и не в первый раз говорит о том, что либеральная повестка изолирована от реальных запросов общества, от социальной повестки.  Задача ФБК и Алексея – объединить эти две повестки, но мы видим, что эта идеология, которая была столь популярна в девяностые годы, когда вы написали свою знаменитую книгу «Конец истории», теряет популярность и в других странах. Это касается и Соединенных Штатов Америки и ряда европейских стран. Как вы думаете, как обновить эту повестку и как сделать ее привлекательной для общества?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что либералы совершили ошибку в период 1980-90 годов, они увели идеологию слишком далеко. Если вы посмотрите на историю демократии XX века, у нас никогда не было чистого либерализма в государстве, без социальной защиты, без конкуренции на рынке. Если у вас есть такое общество, которое порождает огромное неравенство, оно порождает много конфликтов и, в конечном счете, де-легимитизирует саму демократию. В большей или меньшей степени всегда существовала форма социальной демократии, даже в Соединенных Штатах, вероятно, самой либеральной из всех современных демократий, где социальное обеспечение, услуги для бедных людей, защита людей среднего класса. То, что произошло в 1990-х годах, когда многие либералы решили, что государство это враг, его нужно устранять настолько, насколько возможно (и во многих случаях они преуспели, в результате чего социальное неравенство росло намного быстрее), это то, с чем мы имеем дело, поэтому данные концепции отходят. Правительство Польши осознало это и предложило программу поддержки семей и это одна из причин, которая приносит им популярность. Социальные демократы  в другой стороне Европы знали об этом еще в 1950-60-е, но в конце 80х-90х они приняли для себя эту либеральную повестку, приняли жесткие меры в экономике, тем самым потеряв избирателей. Многие избиратели сказали – “зачем голосовать за левую партию, если она совпадает с консервативной партией, просто они предлагают немного больше, но тоже самое меню”. Необходимо переосмыслить повестку для прогресса партий, чтобы получить больше поддержки для более перераспределяющего ресурсы государства, которое серьезно относится к необходимости классической социальной солидарности. Это трудно сделать, так как большинство демократических стран являются должниками, у них нет такого экономического роста, который мог бы поддержать амбициозное перераспределение, но если они не включат это в свою повестку, в конечном итоге, все сведется к популизму.

Жанна Немцова: В марте 2018 года вы говорили о том, что хотите создать большинство перемен, и как главную проблему вы подчеркивали проблему несправедливости, а именно – несправедливое распределение богатств, во многих ваших антикоррупционных роликах вы именно об этом и говорите. Если подняться на уровень выше, то какая идея или какой набор идей, какая идеология сможет консолидировать вот это большинство перемен?

Алексей Навальный: Спасибо большое. Я не думаю, что нам надо изобретать что-то уникальное, совсем нет. Вы задавали вопрос про кризис либеральной идеи, я вообще не считаю, что существует какой-то кризис либеральной идеи, просто на практике люди, если они не являются академиками, не способны отделить либеральную идею от носителя либеральной идеи, для обычного человека либеральная идея, это всегда кто-то. В России это совершенно определенные люди из 1990-х годов, и в этом смысле, когда ты в России ведешь практическую работу с людьми, ты упоминаешь слово “либеральный” или даже “демократический” и больше уже никто ничего не хочет слушать. Однако же, когда ты говоришь о свободе слова, о верховенстве права, о судах, и о других элементах, которые и составляют либеральную идеологию, все это поддерживают, в любом месте, сторонники Путина это поддерживают. Другое дело, что Путин бесконечно лжет о том, что в России существует либеральные элементы в политике, но, собственно говоря, на официальном уровне они все либералы. Знаменитая фраза Путина, что он является главным либералом. Поэтому я думаю, что на практике это идеология, которая всех объединит.

Жанна Немцова: Хотела спросить, если выбирать между Путиным, Шойгу и Собяниным, то кто более либеральный? Вы эти три альтернативы предложили.
Алексей Навальный: Я не предложил никакой альтернативы, альтернатива заключается в том, что всех пускают на выборы и пусть на выборах люди голосуют за тех, кто им больше всего нравится, и я точно так же буду бороться за лидерскую позицию, в том числе, с этими самыми господами, которых мы вместе с вами упомянули. Кстати говоря, завершая ответ на вопрос о кризисе либеральной идеи, о том, какая идеология победит. Обратите внимание, что, сейчас в России происходит какой-то ренессанс либертарианства, огромное количество людей ходит на лекции, все это бесконечно обсуждают, митинги. Хотя я с ними во многом не согласен и некоторые части их идеологии довольно экстравагантны по меркам довольно консервативной России, тем не менее, они привлекают к себе людей в огромных количествах. И это говорит о том, что представление о нашей стране, как о некоем совершенно темном углу, где все, по сути, отвергают либерализм, оно совершенно не верно. Люди не хотят следовать идеологическому штампу, но идеи либерализма они вполне поддерживают.

Жанна Немцова:
Вы в своем выступлении говорили о том, что сейчас во многих странах сильны популистские партии, партии которые проповедуют националистическую идеологию, Алексей неожиданно зарядил нас оптимизмом, в России популярно либертарианство, не знала, что настолько. Насколько с вашей точки зрения будет долгосрочным этот тренд, когда популистские партии, популистские политики и партии националистического толка, будут иметь поддержку в обществе? 

Фрэнсис Фукуяма: Я отвечу через минуту, хочется прокомментировать более ранние слова Алексея о том, что есть либеральный аспект в том, как устроена Российская Федерация на данный момент, поэтому слова Путина о том, что либерализм устарел, совершенно абсурдны. Либерализм – это правовая и конституционная основа, позволяющая сегодня различным людям проживать на территории Российской Федерации. Национальная идентичность и гражданство  не основаны на религии или на этнической принадлежности, потому что мы наблюдаем различные христианские движения, мусульман. Государственная религия просто не сработала бы в таком обществе и даже в Российской Федерации построение внутреннего мира опирается на представление о том, что гражданство должно основываться не на этнической и религиозной, а на другой идее. Проблема состоит в том, что многие либералы увели эту идею слишком далеко, они решили, что сама нация представляет собой агрессию и является нелегитимной. 

Это мой комментарий по вопросу либерализма, теперь вернусь к вопросу о том, как далеко зайдет популистское движение. Трудно сказать, но есть несколько вещей, которые дают нам немного уверенности в том, что это не будет продолжаться вечно. Во-первых, демографическая база популизма не является долгосрочной, она не растет, многие избиратели, как правило, старше, менее образованы, из более сельской местности, их дети переезжают в город, где они приобретают различные прогрессивные идеи, так что в долгосрочной перспективе, социальная основа популизма уменьшится. Вторая проблема заключается в том, что популисты не знают, как управлять. Партия Тори устроила беспорядок и я думаю, если в Британии состоится еще один референдум, то те, кто выступал за то, чтобы остаться в Европейском Союзе, скорее всего, победили бы, потому что последствия выхода Британии из Союза являются негативными.  В целом ряде стран, включая и США, выиграть торговые войны очень тяжело, мы находимся на пороге финансового кризиса. В этом заключается глупость такого рода популистской экономической политики. Я думаю, то, что происходит в Соединенных Штатах, очень важно в глобальном смысле, в следующем году у нас будут выборы, в 2020 году, если американские избиратели решительно отвергнут Дональда Трампа, это будет послание всему остальному миру, так как послание, которое мы посылали последние три года было очень плохим. Можно нападать на основные средства массовой информации, врагов народа, попытаться подорвать права и порядки, но если это изменится из-за поражения на выборах в следующем году, это станет основой глобальной борьбы избирателями с популизмом.

Жанна Немцова: Профессор Фукуяма написал много книг и одна из них называется «Доверие». Она была опубликована, если я не ошибаюсь, в 1996 году. Господин Юдин помог мне посмотреть статистику о том, насколько высоко доверие в России между людьми, и Россия одна из стран, где очень низкое доверие. Вопрос был общий, стоит ли доверять людям или нет. Как вы считаете, насколько отсутствие доверия среди людей мешает мобилизоваться и сформировать это общество перемен? И второй вопрос: есть ощущение, я не могу это доказать, что в ФБК есть такая основа доверия, и это одна из причин, почему эта организация является самой успешной в России. Как вам удалось и удается сохранить и построить доверие?

Алексей Навальный: Спасибо большое, можно я сначала про популизм. И может быть, я даже хотел бы получить совет от профессора Фукуямы и от замечательных умных людей, которыми полна это аудитория, потому что сейчас происходит не только подъем и расцвет популистских партий и политиков, но и странный процесс, при котором все что угодно называется популизмом. Вопрос и совет, который я прошу: а что вообще должен я или другой политик говорить, чтобы его не называли популистом? Когда я говорю про неравенство в России, мне отвечают, что я хочу ограбить богатых, это популизм. Когда во время своей президентской предвыборной компании я поднял вопрос о минимальной размере заработной платы, с того момента, 80% времени дискуссий я посвящал тому, что я ужасный популист, потому что это популистское требование и бессмысленно доказывать, что эта минимальная заработная плата установлена в Польше, США и так далее. Ты популист, потому что говоришь нечто, что нравится большому количеству людей. Если ты произнесешь слово “миграция”, надо бежать, потому что крики “популист!” и кирпичи, на которых написано “популист”, будут лететь тебе в след бесконечно. Главная вещь, которой мы занимаемся профессионально, это борьба с коррупцией и даже люди, которые нас поддерживают, говорят о том, что “ты, Алексей, выбрал популистскую тему”. Почему? Потому что все популисты говорят о коррупции. Это довольно странная вещь и мы оказались внутри идеологической конструкции, в которой не популисты это те, кого никто не поддерживает. Хороший политик – его никто не поддерживает, потому что он говорит некие умные, правильные и непопулярные вещи. И тогда он достоин доверия. Политик, которого любят люди, не достоин, потому что он популист, он пошел по простому пути, стал популистом и зарабатывает на этом лавры. Что же нам делать?

Жанна Немцова: Профессор Фукуяма и прошу дать микрофон г-ну Гуриеву.

Фрэнсис Фукуяма: Возможно, определение популизма может помочь отделить эти разные формы. Давать людям то, что они хотят, это не популизм, это демократия.

Алексей Навальный: Спасибо!

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, наиболее опасной формой популизма является следующее: когда лидер заявляет о том, что вы меня выбрали, я ваш прямой представитель, и поэтому мне нужны какие-либо учреждения, я представляю поле людей, которые говорят прямо через меня, поэтому, если есть суд, который заявляет, что я не могу что-то сделать, если есть бюрократия, которая не хочет выполнять мою повестку дня, я попробую подорвать их, потому что я единственный представитель. Кстати, Дональд Трамп говорил об этом в 2016 году. Он сказал, что единственный понимает американских людей, и лишь он один способен решить их проблемы. Это классическая популистская методика, когда ты перестаешь полагаться на учреждения и говоришь о том, что лично решишь проблемы нации. В данном случае популизм становится действительно опасным.

Сергей Гуриев: Хотел сказать тоже самое. Популизм разделяется на две функции, люди, возможно, добавят еще одну, но первые функции действительно присутствуют. Первая – движение анти-истеблишмент, где общество разделено на коррумпированную элиту, это то, чем занимается Алексей. Вера в верховенство суда и закона это не популизм, популизм – это вера в то, как сказал профессор Фукуяма, что люди это гомогенная масса и я являюсь их единоличным представителем, не нуждаясь больше ни в ком. То, о чем вы говорите, на самом деле, не является популизмом, пока вы признаете гражданское общество, свободу слова, свободу СМИ. Это то, что отделяет вас от популизма. Все популисты говорят, что власть коррумпирована и борьба с политической коррупцией это часть популистского нарратива по всему миру. Некоторые считают, что авторитарность является частью определения популизма.

Алексей Навальный: Как вы видели, классическая ситуация с очень умными профессорами. Они сказали все правильно, а что делать – непонятно.

Жанна Немцова: Скажите, Алексей, вы сказали, что в России образ либерала полностью дискредитирован. Насколько вам дискомфортно быть популистом? Ведь когда вас называют популистом, это делает небольшая группа людей.

Алексей Навальный: Только что мы выяснили, что я не являюсь популистом!

Жанна Немцова: Вы говорите, на вас навесили такой ярлык

Алексей Навальный: Мне кажется, одна из проблем – мода на это слово в практической политологии. Журналисты, политологи, им нравится ставить в заголовок  “популисты такие-то”. Это одна из проблем, не самая большая, но что касается преодоления этой вещи по сути, это как раз связано с вашим вопросом, это вопрос доверия. Я ничего другого не могу сделать, кроме как своей практической деятельностью каждый день доказывать, что я верю в институты. Вы были правы совершенно, когда сказали, что в России есть грандиозная проблема доверия. Стратегия уничтожения любого доверия это по сути и есть стратегия кремлевской власти, которая все время пытается доказать, что у нас воруют, так и везде воруют, мы не очень хорошие, но и оппозиционеры – тоже. Известная формула: “эти уже наворовались, а новые придут, будут заново воровать”. Посмотрите на оппозицию, почему их давно не посадили? Значит, мол, за ними кто-то стоит, мы за ними стоим, а кто все эти записи дворцов предоставляет, мы предоставляем – ФСБ, никому не надо верить, всегда кто-то за кем-то стоит, и так далее. Ситуация в которой все плохие, полностью устраивает Кремль. Все плохие, никто никому не доверяет, тогда зачем менять власть? Все плохие, но мы уже сидим и не нужно тратить деньги на новые выборы, соответственно, как мы, ФБК пытаемся это преодолевать – только своей работой. 

Сегодня нас объявили иностранными агентами. Беспокоит ли это нас? Беспокоит в том плане, что теперь нас везде будут называть иностранными агентами, требовать безумной отчетности, штрафовать и так далее, но я, же знаю, что широкая публика в это никогда не поверит, потому что в течение многих лет наша деятельность была совершенно прозрачна. Все видели, откуда у нас деньги, мы всегда отчитываемся, и доверие – главный капитал, который мы строим и отнять его у нас очень сложно. Можно заблокировать банковские счета, арестовать каких-то людей, но доверие, которое мы приобрели, мы никогда не потеряем. Оно тяжело зарабатывается, но когда ты его заработал, его уже невозможно отнять. 

Жанна Немцова: Я сегодня с удивлением обнаружила, что ситуация в Америке с доверием не намного лучше, чем российская. Насколько проблема отсутствия доверия в обществе ухудшает политическую реальность в стране?

Фрэнсис Фукуяма: Самая большая слабость Соединенных Штатов сегодня это сильная поляризация в стране, которая отражается в отсутствии доверия, поэтому поляризация настолько интенсивна, что люди не просто говорят “я не согласен с противоположной партией”, они говорят о том, что сами люди там плохие. Это сказывается даже на решении о вступлении в брак. Мой коллега-политолог сделал исследование, которое показало, что люди более склонны позволить своему ребенку жениться на представителе другой религии или расы, нежели представителе определенной политической партии. Эта довольно серьезная поляризация, которая приводит к гражданскому недоверию к согражданам, а также существующим институтам. У Соединенных Штатов есть особая проблема недоверия к государству, в сравнении с большинством европейских стран. Особенность Америки в том, что она была рождена в революции против Британской монархии, мы всегда боимся государственной власти, и я думаю, нынешняя тенденция в американской политике состоит в том, чтобы усилить это недоверие, что становится самоисполняющимся пророчеством. Мы не доверяем правительству, не хотим платить налоги, мы не хотим захватывать государственную власть, чтобы правительство работало хорошо, а затем поворачиваемся и говорим о том, что правительству доверять нельзя. Это очень плохая ситуация, я не совсем понимаю, как мы будем из нее выбираться, ведь даже если Дональд Трамп уйдет в следующем году, поляризация в обществе сохранится. Будет много гнева и много людей, которые все еще знают, что это действительно так. 

Жанна Немцова: Алексей, мы говорим о высоком доверии к Путину, но не таком высоком, как это было после крымских событий. Есть ли доверие к государству, вы много ездили по российским регионам, как обстоит ситуация с доверием к государству и государственным институтам?

Алексей Навальный: Нет никакого доверия Путину и нет никакого доверия государству.  Только что прошли региональные выборы, в которых мы участвовали, не имея ни партий, ни денег, ни доступа к медиа ресурсам. И эти выборы проходили не только в Москве и Петербурге, но и регионах, где оппозиционная деятельность не особо ведется. Тем не менее, мы нанесли существенный урон «Единой России», а в Москве мы у нее просто выиграли. Большая часть людей, пришедших на выборы, проголосовало за оппозиционных кандидатов. Мы не получили  большинство мандатов только из-за фальсификаций, они присвоили себе большинство. Поэтому, нет доверия, есть инерция, государство оно есть и всегда будет, есть чиновники, мы вынуждены иметь с ними дело, потому что сохраняется легитимность, они сидят в кабинете, за ними флаг, герб, значит, это настоящий судья. И все верят в это, судья давно говорит вещи, которые вызывают смех и никакого доверия этот судья не вызывает, но люди до сих пор подчиняются ему, потому что есть этот аппарат и инерция, но никакого доверия уже нет. Главное, что я вынес, в том числе, из поездок по регионам, с чего я начал свое выступление: люди абсолютно убеждены, что ничего хорошего, связанного с этим режимом, быть не может. Какое доверие? Просто они не видят альтернативы, на выборы что не пускают других политиков, нет партий, люди моложе 35 лет в России исключены из политики, нет ни политиков, ни партий, но никакого доверия нет.

Жанна Немцова: Алексей, у меня к вам будет еще один, довольно попсовый вопрос. Много говорится о постсоветском человеке, путинской идентичности. Что для вас путинская идентичность и, какую идентичность вы могли бы предложить в качестве альтернативы, чтобы она стала для россиян привлекательной? 

Алексей Навальный: Очень просто. Путинская идентичность, это такой советский патриотизм, ностальгия по тому виду Советского Союза, которого на самом деле никогда не существовало. Те люди, которые застали Советский Союз, они понимают, что такого прекрасного СССР и не было никогда, он строит все на ностальгии и требовании публичного уважения, в этом заключается все. Модель очень простая: “в мире есть две страны, это Россия и США, все, что происходит в мире, построено на противодействии России и США, все остальные страны, особенно европейские, не являются настоящими, поскольку мы их защитили от фашистов”. Мы победили в войне, мы единственная настоящая страна, все остальные страны это такие непонятные штуки, которыми мы можем манипулировать. Но эта модель мира никогда не имела и не имеет ничего общего с реальностью, она сейчас не воспринимается уже огромным количеством людей. Такая распространенная шутка среди людей любого возраста – “две главные вещи Путин сделал в своей жизни, он запустил человека в космос и выиграл вторую мировую войну”. Бесконечно часто об этом говорят, но нужно понимать, что для огромного количества 25-30 летних людей Великая Отечественная война это что-то великое из нашего прошлого, но это примерно как война 1812 года. Мы уже к ней не имеем никакого отношения, мы ей гордимся, но она не дает нам права считать какие страны настоящими или нет, и предъявлять кому-то претензии. Альтернатива этому простая, россияне, граждане России, русские, как угодно их можно назвать, они заслужили достойной жизни прямо сейчас. Они прямо сейчас могут жить как богатая, европейская страна, мало того, они этого хотят, это будет одна из лидирующих стран в мире, она будет иметь достаток, русские граждане обожают поразмыслить о том, какие они особенные, это прекрасно и мы особенные и должны считать себя особенными, это будет очень особенная, нормальная, развитая европейская страна. Мне кажется, в этом и смысл.

Жанна Немцова: Все-таки есть, какая-то особенность?

Алексей Навальный: Есть, мы же рассуждаем, думаем о чем-то, значит есть. 

Жанна Немцова: Иногда обсуждаешь то, чего нет.

Алексей Навальный: Точно есть, естественно, в любой нации.

Жанна Немцова: Вы можете охарактеризовать, в чем особенность? Вот каких- то три важных фактора.

Алексей Навальный: Это секретная информация, Жанна, если бы я знал, я бы уже выиграл любые выборы. Любая страна, любая нация это и есть та самая идентичность. Это то, что определяет людей, они понимают, что они какие-то особенные, специальные, у них есть какой-то заговор, общая тайна, общее понимание, они не понимают того, что понимаем мы, это и есть идентичность. Описать сложно, но есть у каждого народа она есть, она есть у русских, у татар, у кого угодно в России, в этом нет ничего плохого, это замечательно, и совершенно точно не мешает нам развиваться, не должно мешать.

Жанна Немцова: Профессор Фукуяма, вы знаете, что в последние несколько лет к оппозиционному движению в России присоединились довольно молодые люди, это люди и школьного возраста, люди, учащиеся в университете, но главной иконой молодого поколения в мировом масштабе стала Грета Тунберг, экологическая активистка, которая недавно выступала в ООН. Это вызвало бурную дискуссию, в том числе в России. Как вы относитесь к роли Греты Тунберг и роли очень молодого поколения в мировой политике?

Фрэнсис Фукуяма: Это очень интересно и является частью процесса перераспределения левых сил во всем мире, потому, что экологические проблемы не являлись основными, и теперь многие прогрессивные люди действительно взялись за это. То, как она это озвучила, на самом деле было прекрасно и стало само по себе проблемой идентичности, о том, что наше поколение будет страдать больше, нежели старшее, и нам нужны особые способы лечения для этого. Это является частью нормального процесса эволюции, когда признаки экономических проблем в обстоятельствах, определивших XX век, теперь отображаются, вследствие того, что многие страны принимают определенный уровень материального комфорта как должное. Меняется структура и величина проблем, обозначившихся в XX веке. Происходит эволюция в критическом мышлении. Мой профессор из Гарварда Сэмюэль Хантингтон, в 1960-е годы наблюдал тот факт, что студенты и молодежь хороши в протесте, но ужасны в организации. Большая проблема этого движения будет состоять в том, смогут ли они на самом деле перейти от протестов, о которых вы знаете, к созданию новых политических структур и особенно политических партий, смогут на самом деле воплотить это, потому что это действительно является тяжелой работой, и я думаю, вы знаете, что подростки имеют большое естественное преимущество. 

Жанна Немцова: Профессор Фукуяма сказал, что молодые люди круто умеют протестовать, но не умеют создавать структуры, чтобы их требования были выполнены или эмплимитированы, и конечно, как вы относитесь к Грете Тунберг?

Алексей Навальный: На примере России мы часто видим, что и взрослые люди не умеют создавать структуры, это не проблема молодых людей. Просто в России мы сейчас видим огромное вовлечение молодых людей в политику, в первую очередь потому, что они абсолютно не представлены, то есть не существует никаких политиков или партий, которые их интересы озвучивали бы. Если ты моложе 25 лет, даже и близко нет никаких политиков, которые не то что будут твоего возраста, а говорят о том, что тебя интересует. 30% населения не то что идеологически, а вообще никак не представлены во власти, что толкает их на улицу. Что касается, Греты  Тунберг, я к ней очень хорошо отношусь и был удивлен тем, что в России против нее единодушная и агрессивная реакция, причем со всех сторон. Из страны демократов и консерваторов, скорее всего это связано с политической традицией и проблемой доверия, потому, что любое обсуждение Греты Тунберг в России – это “кто же за ней стоит”. Какие корпорации заплатили миллиарды, какие ужасные медиабоссы показывают ее по всем программам, но я отлично понимаю, как Грета Тунберг стала популярной. Она стояла со своим пикетом, ее заметили журналисты, стали приходить люди, поэтому я считаю, она не делает ничего плохого, это замечательный пример политической работы.

Жанна Немцова: Профессор Фукуяма, вы в своей книге “Identity” говорите об интернете. Что в начале 90-х вы возлагали на интернет большие надежды, что он будет способствовать дальнейшей демократизации или удержанию демократического общества, но оказались неправы и интернет превратился в инструмент пропаганды, которые используют и те страны, которые являются авторитарными. Сейчас мы видим, что интернет корпорации во многом становятся даже мощнее, чем отдельные государства. Стоит ли государствам регулировать крупнейшие IT корпорации мира?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что мы перестали думать об интернете как инструменте продвижения демократии. Теперь мы думаем о нем, как о враге демократии, потому что он был использован Россией, многими экстремистскими группами, политическими деятелями, которые действительно не заинтересованы в демократии. Теперь перед нами стоит вопрос, стоит ли нам его регулировать, есть ли модель для регулирования. Да, она есть и называется Китай, регулирующий интернет очень успешно. В Китае вы можете говорить в интернете только то, что хочет правительство, они довольно хорошо контролируют это. У нас же ситуация заключается в том, что две крупнейшие американские компании контролируют большинство информации, передаваемой в интернете. Они не настроены враждебно по отношению к демократии, но также не являются ее сторонниками в том смысле, что у них есть бизнес-модель, основанная на противоречиях, и зачастую в их интересах продвигать теории заговора, потому что это то, что получает много кликов, и это не всегда хорошо для демократии. Я считаю, что должно присутствовать регулирование интернета, то, как это делать, очень сложный вопрос, потому что мы вряд ли хотим поддержания цензуры. Было бы крайне сложно воспроизвести в демократической стране что-то похожее на то, что делают китайцы, и мы бы не хотели этого делать, поэтому та власть, которой обладают эти две крупнейшие компании, представляет собой не только экономическую, но и политическую власть. Концентрированная власть опасна для демократии. Кстати, такая ситуация не только в одной стране, например через фейсбук люди общаются в десятках стран, и это то, что, как мне кажется, лучше не оставлять в частных руках. 

Жанна Немцова: Алексей, вы стали в России популярным политиком (не популистом) благодаря социальным сетям. Власти предпринимают попытки контроля над интернетом, самая известная, наверное, это неудавшаяся попытка блокировки телеграмма. Какой сейчас баланс сил в российском интернете? Все-таки это свободная зона или российское государство успешно использует сегмент российского интернета?

Алексей Навальный: Последние два года идет активнейшая война с интернетом, попытка подчинить этот интернет. Говорят – “политический интернет в России”, “политический ютьюб”, но имеется фактически 15 человек, которые ведут какие-то политические программы. Некоторые из них уже живут за границей, в частности здесь, в Польше, потому что получили политические угрозы. Здесь живет самый популярный чеченский блогер Тумсо Абдурахманов и он постоянно подвергается угрозе того, что его вышлют из страны, а в России ему грозят неминуемые пытки и казнь, и наверное, убийство, если это случится. Я надеюсь, этого не произойдет, поэтому там, где российское государство в отличие от китайцев не может использовать технологию, там используются физические люди в масках, которые стучат к вам в дверь и просят о том, чтобы вы прекратили что-то писать на ютьюбе или фейсбуке. Это такая новая российская технология, стартап, который придумал Владимир Путин, соединение онлайн и оффлайн жизни. Безусловно, попытки такого рода будут только нарастать, казалось бы по абсурдному закону об оскорблении государственной власти, который был принят год назад, сейчас проходят больше 300 человек. И их количество нарастает постоянно. Российская власть не любит никого, кто ей не подчиняется, интернет ей пока не подчиняется и многие люди там эффективно действуют. Вся политика действительно сместилась в интернет. Они будут наступать на интернет оффлайновыми методами, то есть давить и преследовать определенные СМИ, конкретные организации и конкретных людей, которые им не нравятся. Параллельно с этим будут пытаться применять технологические методы. Но в этом плюс неэффективного авторитарного государства, они пока это делают тоже весьма неэффективно. 

Жанна Немцова: Я хотела бы поговорить об отношении России с Западом после аннексии Крыма и войны на востоке Украины. Они резко ухудшились, на Россию были наложены санкции общего характера и персональные санкции, но вместе с тем, отдельные западные страны продолжают сотрудничество с Россией, в первую очередь, в энергетической сфере. Самый яркий пример – строительство Северного Потока-2, этот проект поддерживает Германия. Как нужно строить западным демократиям, даже демократиям в кризисе, отношения с авторитарной Россией?

Фрэнсис Фукуяма: Я не верю в то, что есть продуктивный способ построить хорошие отношения с Россией, учитывая, что Россия стала такой, какой я ее знаю. Важно не закрывать возможные пути обсуждения, но пока у меня нет доказательств изменения поведения со стороны российского правительства. Говорить только ради разговора ни к чему не приведет, в Европе есть много стран, которые хотят диалога с Россией исходя из экономических причин. Как только будет разрешение на внесение санкций в других областях, все очень быстро рухнет и что-то должно изменится во внешней политике России. Соединенные Штаты, которые следуют шизофренической политике в отношении России, потому что в Конгрессе большинство и республиканцев и демократов считают Россию самым большим геополитическим противником США. Как и российское вмешательство в американские выборы, они хотят поддержать режим санкций. С другой стороны, есть один человек, который не согласен с этим, и он является президентом Соединенных Штатов. И хотя он высказал взгляд на положительную политику в отношении России, ему не удалось ее реализовать. Зная последние события, вызывающие тревогу, в связи с тем, что на самом деле поддержка Украины была двухпартийной, и до сих пор и республиканцы и демократы поддерживали оказание военной помощи в поддержку антикоррупционных усилий, президент США воспринимает Украину как демократическую зону. Понимая, при этом, свою ответственность в данном регионе сквозь призму американской внутренней политики.

Это ужасная ситуация, мне, очень жаль президента Зеленского, потому что, с одной стороны, он должен поддерживать хорошие отношения с президентом Трампом, с другой стороны он понимает, что существуют опасности нынешней ситуации, и не хочет отталкивать другие стороны. Сможет ли он продолжать двигаться по этому пути? Это будет очень сложной задачей. Вот почему я волнуюсь по этому поводу, потому что считаю, что Соединенные Штаты должны вмешиваться во внешнюю политику других государств, основываясь на долгосрочном взгляде на национальные интересы, а не на то, что поможет победить им на следующих выборах. 

Жанна Немцова: Алексей, как вы оцениваете политику других стран в отношении России, то, что происходило за последние пять лет?

Алексей Навальный: Мне кажется, мало что еще можно сделать, реалистично говоря. Европейские страны разные. Конечно, хотелось бы, чтобы все они выступили единым фронтом и сделали что-то, но реальная жизнь говорит о том, что это разные страны, с разными правительствами и очень часто разными интересами и разными экономическими интересами по отношению к России. Я не думаю, что в условиях этой странной, хитрой, гибридной войны, в которой непонятно как можно ответить на действия Владимира Путина, европейские страны способны сделать что-то большее, по сравнению с тем, что они делают. Я не сторонник секторальных санкций, которые вводятся в отношении российской экономики, но пребываю в недоумении, почему европейские страны не применяют точечные, персональные санкции более широко. Этот вид санкций поддерживается в России очень сильно. 

Ироничная ситуация: сегодня, когда Министерство Юстиции заявило о том, что наша организация внесена в список иностранных агентов, кто больше всего радовался в интернете? Телеведущий Владимир Соловьев, известный всей стране тем, что он резидент Италии и обладает двумя роскошными виллами на итальянском озере Комо. Это прекраснейшим образом символизируют российскую элиту. Они все, находясь в России, кричат об ужасных русофобах в Европе, о том, что  мы должны поставить наш консервативный, народный заслон вот этой европейской аморальности, а в пятницу они садятся в частный самолет и улетают к своей семье в Европу. Можно же хотя бы этих людей просто не пускать сюда, мне кажется, это довольно простая вещь. Внести несколько сот человек в персональные списки и не впускать, это будет поддержано внутри России, все будут счастливы. Мы отлично понимаем, что на каждое такое действие будет противодействие и Польша внесла каких-то людей в черные списки на въезд. Наверное, такое же количество поляков ограничено на въезде в Россию. Но давайте спросим польских чиновников, как часто у вас бывает счет в Сбербанке или элитная недвижимость в Москве? 

Это безусловная война с ограничениями повредит какому-то бизнесу, но это цена, которую придется заплатить. Если мир хочет показать и сдерживать путинскую элиту, абсолютно лицемерную и продажную, то мне кажется самый действенный способ, это наказывать людей, которых ненавидят в России и это будет поддержано внутри страны.

Жанна Немцова: Алексей, я не могу не задать этот вопрос. Недавно я узнала, что российский пропагандист Владимир Соловьев заблокировал вас в твиттере. Он долго вас терпел, но что стало последней каплей, что переполнило чашу его терпения?

Алексей Навальный: Я не делал ничего особенного, я просто методично, каждый раз, и это превратилось в мое guilty pleasure, когда он писал в своем твиттере что-то яростно пророссийское, приходил и спрашивал его – “А как у вас в Италии с этим обстоят дела?”. Вот он видимо все-таки не выдержал.

Жанна Немцова: Профессор Фукуяма, вы в своей речи говорили о двух главных вызовах для мира и мировой политики, это вызов России и Китая. Вызов Китая вы назвали более серьезным из-за мощи китайской экономики, которая в ближайшие десятилетии может стать первой в абсолютных величинах и обогнать США. Я хотела бы более частный вопрос задать, Россия пытается строить дружественные отношения с Китаем в связи и с введенными санкциями, так называемая политика поворота на Восток. Насколько Китай является угрозой России?

Фрэнсис Фукуяма: В краткосрочной перспективе Китай и Россия имеют общие интересы противодействия множеству инициатив, исходящих из Соединенных Штатов и Европы. Нет сомнений в том, что они захотят продемонстрировать большую солидарность в Совете Безопасности, но сейчас происходит фундаментальное стратегическое соперничество, инициатива «Шелковый Путь» в основном проходит через Центральную Азию, на Ближний Восток и в Европу. Таким образом, это напрямую бросит вызов России в регионе стран, которые были частью Советского Союза, и Россия считает их своим «задним двором». Сейчас идет большая битва за железнодорожные пути, потому что русские и китайцы не используют идентичные пути, присутствует конфликт по поводу Монголии и Казахстана и других стран Центральной Азии, собираются ли они перейти на китайский стандарт, потому что это фактически сделает вещи намного более эффективными с точки зрения проекта. Огромное количество китайцев живут рядом с Сибирью, многие из них переехали в Сибирь, поэтому существует демографическое давление, с которым сталкивается Россия. Исходя из всех этих причин, я считаю, что существует реальная основа для реального конфликта интересов между ними, которая сейчас скрыта в связи с краткосрочными взаимными интересами и соперничеством с Западом, но в будущем нас ждет гораздо более серьезный конфликт.

Алексей Навальный: Я не считаю, что Китай сейчас представляет угрозу для России. В чем действительно угроза, так это в авторитарном интернационале, который организовали китайское и российское правительство. Они ведут себя как парочка, взаимно поддерживающая друг друга, например, российский МИД выступает о протестах в Конг-Конге и говорит о том, что они инспирированы внешними силами, после чего китайский МИД заявляет о том, что протесты в Москве инспирировали внешними силами. Вот такого плана сотрудничество является проблемой, а угрозой то, что последствия внешней политики Путина (направленной агрессивно против Европы) являются абсолютные уступки в сторону Китая. Я описывал здесь конструкцию мира в представлении Путина, ту, которую он промоутирует. Она заключается в том, что есть только Россия и США, а других стран нет. Про Китай вообще говорить запрещено, потому что все, что делает российская дипломатия в сторону Китая, это бесконечная череда уступок, в том числе весьма раздражающих население. Например, передали острова на Амуре; то, что происходит с контактами на вывоз леса, это вещи, которые в значительной степени раздражают население внутри страны, но эти темы тщательно замалчиваются, о них говорить запрещено; и вот эта политика бесконечных уступок, не сбалансированная в отношении Китая, которая является платой за агрессивную политику в сторону Европы – это проблема, которая в будущем еще сильно скажется. 

Жанна Немцова: Друзья, я предлагаю завершить нашу основную панельную дискуссию и перейти к вопросам. Мы будем брать по три вопроса, и потом будем отвечать. 

Юлия Голямина, политик, муниципальный депутат из Москвы, экс-кандидат в московскую городскую думу: Жанна, ты задавала вопросы прямо подряд по тем сессиям, которые у нас идут завтра, но не по всем.

Жанна Немцова: Я не специально, про культуру забыла.

Юлия Голямина: Мне показалось, что специально, поэтому я решила дополнить. Сейчас в России у людей, согласно социологическим опросам, есть огромный запрос на локальность, на локальных лидеров, на локальную идентичность, местное самоуправление. И такой же запрос есть у большинства российских политиков. В России сейчас избирается довольно много оппозиционных, независимых муниципальных депутатов в разных частях страны. В самых разных частях выбираются главы районов, главы поселений, депутаты. Я хотела бы спросить у господина Фукуямы, какая роль, в его представлении, у местного самоуправления в либеральной демократии. Сейчас в России мы видим это основой к возрождению демократии или рождению демократии, с лозунгом “Россия-разная”, “не Единая Россия”.

Ридван, Севастополь: Я являюсь исследователем и преподавателем в Польше, я здесь уже 4 года после аннексии Крыма. Что вы думаете по поводу Крыма и ситуации крымских татар спустя пять лет? Что вы можете предложить по данному поводу, конкретно по крымским татарам. Второй вопрос, более интеллектуальный: в 1991 году, за пару месяцев до развала Советского Союза, ВВС выпустил шикарный фильм «Русская весна». ВВС представил это как русскую революцию, фактически, перестройку. Что вы думаете по поводу этого? В 1991 году в России была русская революция, или мы должны жать русскую революцию и опыты последних революций, скажем, в восточной Европе демонстрируют, что без национальной идеи революции фактически не случаются.

Всеволод Чернозуб: Я начал заниматься активизмом чуть раньше Греты Тунберг, когда это еще не было модно, поэтому последние несколько лет я уже живу не в России. У меня вопрос к господину Фукуяме, о вашей книге. Ваша книга – наше постчеловеческое будущее и там описывается такой мир, который уже сейчас становится реален, мир беспилотных аппаратов убийц, тотального контроля, который мы сейчас видим в Синьцзяне, Китае, а в следующем году в Москве будет введена система тотального распознавания лиц. Как вы считаете, если такие страны как Россия, которые не успеют демократизироваться до наступления постчеловеческого настоящего, есть, то может ли случится так, что они никогда не демократизируются в условиях технократической антиутопии?

Алексей Навальный: Я просто хотел отметить, что ужасно рад видеть Юлию Галявину, последний раз мы с ней виделись в тюремном дворике, когда ее выводили восемь человек ОМОНА и вели ее как особого преступника, я хотел поаплодировать ей и другим кандидатам, которые весьма отважно себя вели, несмотря на постоянные аресты этим летом (аплодисменты из зала). 

Жанна Немцова: Профессор Фукуяма, первый вопрос по поводу местного самоуправления и его роли в демократизации страны, России в частном случае.

Фрэнсис Фукуяма: На самом деле, это вопрос, на который Алексей мог бы ответить лучше, чем я. В ряде стран, в которых были избраны лица местного самоуправления, являлись хорошей тренировочной базой для создания групп демократических лидеров, которые в дальнейшем могли бы занимать руководящие должности в национальном правительстве. Это стало истиной в таких странах как Тайвань, Мексика, Турция, где взращивание демократии происходит на местном уровне. Но произойдет ли это в России – на этот вопрос я не могу дать ответ. Я был в Киеве в день памяти крымских татар, и я бы сказал, что лучшее, что Россия могла бы сделать для крымских татар, это вернуть Крым в состав Украины, так как Россия точно никогда не будет ничего делать для крымских татар. Но технически это вряд ли может когда-либо произойти. Что касается вопроса о технологиях. Проблема, которую мы видим, это различные технологические революции. Революция персонального компьютера, революция интернета, революция смартфона, все это должно было способствовать демократии, потому что это способствовало развитию индивидуальной личности, но сейчас мы видим, что искусственный интеллект централизирует власть. К такому уровню доступа информации могут прикоснуться только очень крупные организации или даже страны. Искусственный интеллект отдает предпочтению масштабу, таким странам как Китай, и ваш вопрос о том, сможет ли Россия демократизироваться до прихода подобных технологий… Не думаю, что здесь присутствует прямая зависимость. 

В США у нас возникла большая проблема с технологическими компаниями, несмотря на то, что они функционируют в демократической стране, поэтому в действительности  это вопрос о политической готовности использовать политическую власть, для попытки взять под контроль эту технологию в демократическом обществе.

Жанна Немцова: Алексей, я попрошу вас ответить о роли местного самоуправления, потому что профессор Фукуяма считает, что вы лучше знаете, сыграет ли это роль в демократизации. Что касается Крыма, я бы его переформулировала, надеюсь, вы не обидитесь. Какую роль сейчас играет крымский фактор? В 2014-2015 году это было вдохновляющим элементом для российского общества, как сейчас к этому относятся?

Алексей Навальный: Что касается местного самоуправления, одна из главных проблем России заключается в том, что все решается в Кремле. Где-то в Нижнем Новгороде протекает кран, это должен решить непосредственно Путин, поэтому кран протекает бесконечно и ничего не делается до тех пор, пока мы не отдадим деньги на власть местного самоуправления, пока мэр не может решать какие-то вопросы. Никакого развития России мы не увидим. Что касается крымского фактора, я хотел бы более четко ответить на вопрос о крымских татарах. Нужно оставить их в покое. Сейчас они подвергаются незаконным и абсолютно иррациональным политическим репрессиям, власть панически боится любого политического движения крымских татар, понятно, что в большинстве своем они резко относятся к присоединению аннексии Крыма, но и внутри России много людей, которые к этому плохо относятся. При этом крымские татары подвергаются жестким преследованиям и пыткам, их нужно немедленно оставить в покое и мне кажется, это даже не обсуждается и не может обсуждаться. Что касается крымского фактора во внутренней политике, к счастью, он уходит, и, наверное, не всем политикам, в том числе политикам на Украине, понравится мой ответ. Но доминирование украинского и крымского вопросов сильно вредило всему.

Вся жизнь внутри России посвящена Украине. До сих пор, если включить телевизор в любое время, на любом канале, днем, по всем каналам идут телешоу об Украине. Такое ощущение, что все домохозяйки страны не ходят смотреть сериалы, а хотят бесконечно обсуждать Украину. Это была моя осознанная стратегия: мне часто говорят – “ты игнорируешь вопрос обсуждения Украины и Крыма”. Да, я внутри страны пытаюсь это максимально минимизировать, потому что это то, чего хочет Путин, вместо обсуждения российских проблем мы бесконечно обсуждали судьбу Украины, Грузии, Балтии и так далее. К счастью, сейчас крымский вопрос ушел. Путин пытается его гальванизировать, на каждый выборах они пытаются переключить повестку  на то чей Крым, кто за кого и так далее, но сейчас это уже не продается.

Жанна Немцова: Еще был вопрос про то, что произошло в 1991 году.

Алексей Навальный: Ждать ли русскую революцию? Нужно всегда ждать русскую революцию. Безусловно, в 1991 году случилась революция, в 1991 году в России, конкретно в Москве, произошла революция, которая дала свободу, в том числе странам бывшего Советского Союза. Это была замечательная, потрясающая вещь, которая, к сожалению, в итоге ничем не сработала. Возможно, в перспективе 50 лет об этом будет проще говорить, но пока мы видим, что в том числе лицемерность и продажность новой элиты привела к тому, что она надежды и чаяния десятков миллионов людей обменяла на большой дворец в Подмосковье.

Жанна Немцова: Прошу еще вопросы.

Вероника Лапутько, исследовательница из Беларуси: У меня будут вопросы по Белоруссии, соответственно. В Коммерсанте какое-то время назад появилась программа об интеграции России и Белоруссии. Скажите, вопрос к Жанне и Алексею: это серьезные намерения, либо это информационный вброс и нащупывание почвы, но насколько российское население заинтересовано в этом проекте? И вопрос к Алексею. Предположим, случается чудо, и вы становитесь президентом России. Каково ваше видение отношений России и Белоруссии в этом ключе? У меня также есть вопрос к профессору Фукуяме. Спасибо огромное за вашу прекрасную лекцию. Как вы считаете, возможно ли выбраться из этой ловушки российской интеграции, или Белоруссия всегда будет под влиянием России?

Николай Левшиц: Я много лет в России занимался политикой, сейчас живу в Грузии.Мы вот так улыбаемся, смеемся, это так по-немцовски, он мог окружить обаянием, всех вокруг заставить улыбаться, но на самом деле все немножко серьезно. Мы здесь, а Борис Ефимович на Троекуровском кладбище. Я на первом форуме задавал похожий вопрос, но чуть его переформулирую. Ровно в эти минуты, пока мы находимся здесь, одному участнику протестного движения в Москве оглашают приговор в три года колонии за то, что он на секунду дотронулся до сотрудника полиции. Другого человека недавно осудили на пять лет за твит. Ежедневно пытают, издеваются изощренно над тысячами человек. В прошлом году на шествии памяти в Москве мне пришлось пойти на хитрость и прийти с пустым листом ватмана. И уже после всех рамок, где запрещали любые плакаты с фамилией Путина, нарисовать мишени и написать надпись “Путин и Кадыров – убийцы”. Поверьте, я не городской сумасшедший, я действительно так считаю. Вопрос такой: основное время я живу и работаю в Грузии, был недавно в Украине, где недавно освободили находившихся в заложниках людей. В этих странах, посте смертей тысяч людей, российского президента называют преступником, диктатором, агрессором. Когда, по вашему мнению, его будут так же называть во все мире? Когда мировые политики не будут приезжать на олимпиады, чемпионаты по футболу или финал лиги чемпионов в Москву? Что еще нужно помимо Данбаса, Северной Осетии, малазийского боинга, Скрепалей, сколько смертей должно произойти, чтобы весь мир начал называть вещи своими именами и случится ли это?

Илья Новиков, адвокат: Алексей сказал, что у поколения, которому меньше 25 лет, вообще нет представителей в политике. Это не совсем так. Они уже начинают появляться, в частности, один из моих подзащитных, Егор Жуков, студент высшей школы экономики, усилия которого по продвижению его либертарианских идей власть оценила таким образом, что он сейчас находится под домашним арестом по обвинению в экстремизме. В его поддержку выступили очень многие студенты, не только его ВУЗа, а вообще студенты. Он стал отчасти таким символом студенческого протеста, который подавляют. И были похожие истории. В защиту актера Устинова выступили актеры, в защиту журналиста Голунова выступили журналисты. Очевидно, что эта поддержка имеет ярко выраженный сословный характер, потому что студент легко предсталяют себя на месте студента, которого сажают, но видимо сложнее себя представить актеру на месте студента, а студенту – на месте журналиста. Что говорит о русском обществе эта новая сословность? Потому что сословность – скорее признак средневекового строя, чем современного, когда общество разделено вертикальными перегородками не по признаку религии, расы или пола, а по сословной принадлежности. Куда это нас ведет? 

У меня вопрос к профессору Фукуяме. Вы сказали, что либеральные идеи уже не так привлекательны, потому что либералы пошли слишком далеко. Также вы сказали, что польское правительство это осознало и стало проводить социальные реформы, правые популистские силы на Западе пошли иным путем. Нет ли здесь противоречия между Восточной и Западной Европой, есть ли какие-то различия, есть ли исключительный путь Польши в популизме?

Жанна Немцова: Все, спасибо, больше не возьмем вопросов, Алексей, три вопроса по Белоруссии. 

Алексей Навальный: Я так понимаю, основной вопрос был о протоколах, опубликованных в газетах, которые являются некой схемой объединения России с Белоруссией. Как я говорил ранее, желаемый вариант для российской власти…. они мечтают о варианте, при котором транзит осуществиться. Таким образом, Белоруссия станет частью конфедеративного государства, Путин заново на новый срок взойдет уже в новое государство, но здесь есть главное препятствие, которое называется Анатолий Григорьевич Лукашенко, который тоже не лыком шит. Он поопытней многих будет во всех таких интригах. С учетом тяжелой экономической ситуации и небольшого размера экономики Белоруссии, оно будет работать на ухудшение экономической ситуации и попытку продать идею белорусам. То есть, “ребята, приходите к нам, у нас зарплата в два раза больше, пенсии в два раза больше”, и мы увидим любопытную игру двух тоталитарных лидеров. Чем то все это завершится, хотя, возможно, все произойдет не в таком варианте, этого исключать нельзя. Кремль об этом мечтает, безусловно. Лукашенко об этом, думаю, не мечтает, но экономика есть экономика. Что касается взаимодействия России и Белоруссии в прекрасной России будущего: я знаю, что многие страны само слово интеграция пугает, но нам не нужно ничего выдумывать в плане взаимоотношений России и Белоруссии. Прекрасные взаимоотношения, международная торговля, все довольны и счастливы. Просто не нужно делать ничего и все будет очень хорошо.

Жанна Немцова: Как вы относитесь к субсидиям, которые Путин дает режиму Лукашенко? 

Алексей Навальный: К субсидиям я отношусь негативно, так как субсидии происходят за счет граждан Российской Федерации, в этом заключается некая странная геополитическая игра, но эта геополитическая игра проходит за счет карманов российских граждан. Если Белоруссия нуждается в поддержке России, она нуждается и это нормально, все страны берут международные кредиты и мы можем вполне себе поддерживать Белоруссию на каких-то нормальных, приемлемых, рыночных условиях.

Жанна Немцова: Профессор Фукуяма, насколько опасна эта возможность интеграции России и Белоруссии по плану Путина?

Фрэнсис Фукуяма: Это опасно в политическом смысле. Если сценарий, который озвучил Алексей, станет реальным, у Путина будет оправдание оставаться президентом этой новой конфедерации еще на 5 или 10 лет, что не может являться положительным, так как не думаю, что он хорош для международных отношениях. Если присоединить еще территории к России, ВВП и военному потенциалу, российская армия, которая станет ближе к Восточной Европе, станет представлять большую угрозу. Хотя я не думаю, что Беларусь так легко на это пойдет, но это интересный вопрос к размышлению. Вопрос о том, является ли Польша исключением…. я так не думаю. На самом деле, американское движение чаепития является исключением, если вы посмотрите на популистские партии по всей Европе, большинство из них на самом деле видят главную угрозу исходящей от иностранцев. Эту угрозу их благосостоянию. Им нравится государство всеобщего благосостояния, социальная защита, поэтому «Датская Народная Партия», «Партия Свободы в Нидерландах» или политическая партия «Пять Звезд» в Италии отстаивают более обширные социальные программы, которые они хотят перераспределить. Кстати, Дональд Трамп фактически обещал своим избирателям, что он не будет сокращать медицинскую страховку, социальную поддержку или какие-либо иные американские социальные программы, так что движение чаепития – действительно правая популистская партия, которая выделяется среди популистских партий западного стиля, потому что большинство из них не либералы в этом смысле, им нравится обширный набор социальный гарантий. 

Жанна Немцова: Я еще хочу, чтобы вы ответили на вопрос об имидже Путина. Говорят, что у него недостаточно плохой имидж, и он заслуживает худшего имиджа в мире, согласны ли вы с этим утверждением?

Фрэнсис Фукуяма: Знаете, я не уверен, что могу себе это представить, но, наверное, если бы Россия захватила оставшуюся часть Украины, это бы ухудшило его репутацию. В таком случае, Россия была бы больше похожа на нацистскую Германию, и не была бы просто версией старого или нового Советского Союза. Знаете, мир становится все более интенсивным, просто нужно понять, что существуют реальные ограничения российской власти, в основном из-за российской экономики, и поэтому я утверждаю, что Китай в долгосрочной перспективе станет большей угрозой мировому порядку. Просто потому, что он намного больше. Российский оборонный бюджет даже сегодня со всем увеличением и расходами, которые они взяли на себя в последние несколько лет, составляет одну десятую часть американского оборонного бюджета. Таким образом, репутация может ухудшиться, но фактическая способность России к борьбе за власть в будущем может не измениться.

Жанна Немцова: Вопрос о репутации Путина немного переформулирую, с разрешения Николая. Согласны ли вы, что имидж Путина в России хуже, нежели вне России? И второй вопрос про сословность от Ильи Новикова.

Алексей Навальный: Можно я с сословности начну отвечать? Мне кажется, это скорее хорошая вещь, то есть мы пониманием, почему актеры заступаются за актеров, адвокаты за адвокатов, потому что так менее страшно. Потому что ты не просто человек, который выходит и говорит: “я выступаю за политического заключенного”. Ты говоришь, “я актер и вместе с другими актерами я выступаю за своего брата актера”. Ты делаешь тоже самое, но вроде бы, тебе не так страшно. Это все равно хорошо, потому что раньше они вообще молчали и то, что сейчас люди находят комфортный, отраслевой, цеховой способ проявления солидарности, это очень важная вещь. Тем более, что они замечательно самоорганизовываются. И я думаю, это такое новое и позитивное в российской политике. Что касается вопроса об имидже Путина. Чувствуется, что аудитория оценила, когда же он будет настолько плохой. Я не слишком большой поклонник real politic и всему тому, что писал и говорил любимый западный политик Путина Генри Кисинджер. В этом, безусловно, очень много лицемерия, но ответ на этот вопрос – никогда. 

И в Советский Союз приезжали западные политики, Советский Союз делал худшие вещи и в Китай приезжали и приезжают, и в Северную Корею приезжают, и куда угодно приезжали и будут приезжать. Но, к сожалению, таким образом устроен современный мир, государство, руководители этих государств общаются и даже, если иногда они не являются циниками и лицемерами, внутренне очень сильно переживают по поводу происходящего. 
Тем не менее, они вынуждены принимать участие в этой игре. Но я скорее хочу сказать о том, что если бы это случилось, нам бы все равно это не помогло. Никто не решит проблемы Российской Федерации, кроме граждан Российской Федерации. Мы хотели бы видеть проявления солидарности, мы хотели бы видеть осуждение режима там, где режим заслуживает осуждение, мы хотели бы видеть индивидуальных санкций и так далее. Но ожидать, что какие-то хорошие, прекрасные люди путем выражения своего негодования или каким-то другим путем решат наши политические проблемы… нет, этого не случится. На это не нужно рассчитывать, мы должны рассчитывать сами на себя. И наших сил достаточно, чтобы рано или поздно прийти к победе и прекрасной России будущего. Спасибо.