02.08.2019

Текст и презентация дискуссии Александра Кынева, Леонида Волкова, Натальи Зубаревич — «Россия. Что меняется?»

Слайды для презентации, включающие в себя актуальную инфографику, о которой идет речь в дискуссии, смотрите в формате галереи чуть ниже. Кроме того, есть видео-версия дискуссии:

Модератор (Жанна Немцова): Друзья, всем добрый день! Спасибо большое, что пришли сегодня. Меня зовут Жанна Немцова. Я учредитель фонда Бориса Немцова и журналист Deutsche Welle. Мы проводим сегодня конференцию на философском факультете Карлова университета. У нас сегодня очень интересные гости и очень интересная тема, которая на самом деле не так часто обсуждается, потому что обычно создаются более общие темы: дезинформация, федеральная власть в России и так далее. И сегодня у нас фокус на том, что происходит в российских регионах.

На самом деле на эту тему мало что говорят, хотя там происходит много интересного. Мы об этом слышим только тогда, когда вдруг происходят опрокидывающие выборы. Мы слышим об этом, когда не регистрируют независимых кандидатов. Но что происходит на самом деле во всех сферах, немногие знают. Я надеюсь, что вам будет интересно об этом узнать больше. Все приглашенные к нам сегодня люди действительно эксперты в этих вопросах, но в разных аспектах.

Я хочу представить Александра Кынева – политолога, доцента ВШЭ, специалиста по политической ситуации в регионах; Леонида Волкова, начальника сети региональных штабов Алексея Навального и сооснователя и руководителя Общества защиты Интернета; Наталью Васильевну Зубаревич – профессора МГУ, специалиста в области социально-экономического развития регионов.

Сначала я предоставлю слово всем нашим гостям, потом, возможно, задам каждому из наших выступающих один или два вопроса и потом предлагаю вам присоединиться к дискуссии и задавать вопросы. Я хочу сейчас пригласить сюда Александра Кынева.


Александр Кынев: Коллеги, всем добрый день! Я сделаю акцент на двух процессах, которые, на мой взгляд, определяют то, что сегодня происходит в российских регионах. На самом деле происходящее в региональной политике во многом определяет общероссийскую политическую ситуацию. Первый тренд, на котором я хочу сделать акцент, я бы назвал новой департизацией. О чем идет речь. В начале нулевых годов, когда при Владимире Путине началась новая региональная политика, смысл был в том, чтобы в максимальной степени подчинить региональную политику, экономику, силовиков и так далее федеральному центру. Выстраивались различные вертикали, начиная с силовой, потом отменили выборы губернаторов, потом лишали регионов своих собственных представителей в парламенте и заменяли смешанную систему на пропорциональную и так далее. Одним из элементов этой реформы было введение партийных списков на региональных выборах – это началось с 2003 года. Соответственно, одновременно были запрещены региональные партии, и получалось, что тотальное внедрение партийной вертикали, когда партии зарегистрированы в Москве и находятся фактически под федеральным контролем, было одним из таких элементов эшелонирования региональных элит, и федеральный центр, уменьшая количество партий, фактически контролировал в том числе и участие в региональной политике. Получалось, что депутат регионального парламента был как бы в двойном подчинении – с одной стороны, он входил в местную политическую жизнь, но в то же время через политическую партию находился в рамках некой федеральной политической структуры.

Я не буду описывать, как эта система работала внутри. Основные ее принципы оставались с 2003-го практически неизменными, но проблемы начались с конца 2011-го, когда в условиях изменения общественных настроений постепенно избиратели стали голосовать даже за ту разрешенную оппозицию, которая была. Соответственно, к 2011-му оставалось семь партий, и что оставалось избирателю, когда он недоволен системой партий. Внесистемная оппозиция не может участвовать в выборах, в бюллетенях остаются только ЕПФ(05:27), «Справедливая Россия», ЛДПР. Начиная с 2010-2011 мы стали наблюдать ситуацию, когда люди начинают голосовать за то, что есть. В таких условиях стали происходить элементы того, что можно было предполагать в качестве некой мутации сателлитов, когда ситуация «собака на поводке» и она чувствует, что поводок ослабляется и начинает вести себя более самостоятельно. Они стали фрондировать, особенно на пике 2011-2012, когда были массовые протестные акции, даже предпринимали попытки к ним присоединяться, поддерживать некоторые требования протестующих. Соответственно, федеральный центр испугался и после 2012-го была некая корректировка этой партийной политики, которая через два года в 2014-м приобрела вид такой новой конфигурации.

Если при Суркове с 2003-го по 2011-й это была стратегия постоянного уменьшения количества партий при одновременном жестком контроле (получалось, что государство контролирует партии, а партии контролируют депутатов), то начиная с 2012-го стратегия стала другой. Ее был смысл в том, что партий должно быть много, то есть не семь, а 40-50-60, желательно похожих, чтобы была постоянная между ними конкуренция, чтобы протестные голоса распылялись и чтобы никакой концентрации протеста никогда не происходило. При этом механизмы контроля над партиями стали сохраняться, но в то же время 2012-2013 были года эксперимента, как система сможет работать в новых условиях. Выяснилось, что не очень. Выяснилось, что, когда партий очень много, государство уже не может их контролировать и начинают на выборах проходить всякие разные кандидаты, которых система не может фильтровать, потому что сложно при таком количестве игроков. 2013-й был для системы переломным, когда Навальный получил 27% в Москве, выбрали мэров городов в ряде регионов оппозиционных – в Екатеринбурге, Петрозаводске, в региональных парламентах, в горсоветах были существенные успехи оппозиции в 2013-м. В результате в 2014-м, на рубеже 2013-2014 были приняты поправки в законодательство по двум направлениям. Первое направление заключалось в том, что та самая реформа, с которой начиналось президентство Путина в 2003-м, которая обязывала регионы вводить партийные списки, была слегка пересмотрена. Была отменена норма про то, что не менее половины депутатов региональных парламентов должно избираться по партийным спискам – 50% заменили на 25% и сделали оговорку, что для федеральных городов норма может вообще не применяться и могут ввести полностью мажоритарную систему. В 2014-м эта норма была применена на полную катушку, и в 2014-м Московская городская дума полностью отменила в Москве выборы по спискам, остались только мажоритарные округа.

Началась массовая отмена выборов в крупных городах по партийным спискам. Для муниципалитетов норму о том, что списки обязательны, отменили вообще, то есть тут тоже дали возможность полностью отменять партийные списки. Но это был 2014-й, напоминаю, что была ситуация с Крымом, с Украиной, и на этом фоне возник новый альянс между властью и вот этой старой системной оппозицией, с которой она боролась в 2011-2012. Возник новый альянс вот этой старой системной оппозиции с властью, и он был закреплен в мае 2014-го. Вторым пакетом поправок… то есть первый пакет — это конец 2013-го, который отменил, понизил минимальные стандарты по партийным спискам. А весной 2014-го была изменена система регистрации кандидатов. Были отняты льготы у большинства новых партий, партии были оставлены, но государство решило, что право выдвигать кандидатов и регистрировать без сбора подписей будет только у партий, которые в Госдуме, ну и в некоторых случаях список мог расширяться, если, скажем, партия успела пройти в региональный парламент. Для всех остальных были введены требования сбора подписей в том объеме, которого никогда до этого в России не было – 3% от числа избирателей округа.

Для понимания: в России максимум в 1990-е было 2%, большинство регионов имело 1%, некоторые имели 0,5%, некоторые имели 0,75%. После акции протеста 2011-го это было 0,5% для независимых кандидатов, все партийные регистрировались без сбора подписей. Это увеличили сразу в шесть раз до 3%, требования при проверке подписей остались сверхжесткими, драконовскими одновременно. Таким образом, возник в условиях этого нового альянса между властью и старой думской оппозицией, по сути дела, был объявлен такой негласный запрет на участие в выборах новых партий, то есть им стало почти невозможно регистрировать кандидатов. Сами партии оставались, а возможность регистрации с начала 2014-го у них практически исчезает. Это была первая департизация.


После того, как возник вот этот альянс «Посткрымский консенсус», было понятно, что этот альянс находится в противоречии с тем, что власть отменяет партийные списки. Получается, что думская оппозиция пошла с вами на сотрудничество, перестала оппонировать, стала голосовать за все нужные законопроекты в парламенте, но и вы с ней договорились, решили совместно бороться с новыми политиками. Но если вы продолжаете департизацию, если вы продолжаете отменять партийные списки, вы отменяете смысл их существования вообще. В результате после того, как они договорились о новых методах борьбы уже с новой оппозицией, начиная с 2015 этот закон, который уменьшал количество партийных списков, перестают применять.

И этот закон Клишаса конца 2013-го, который позволял регионам уменьшать количество депутатов по партспискам, перестали применять. Он не применялся последние пять лет. Его ввели в 2013-м, в 2014-м власть по-новому передоговорилась с новой думской оппозицией, ввели запреты для новых партий, по сути дела это неучастие в выборах, и после этого этот закон не применяли. Но происходит 2018-й, пенсионная реформа, резкий рост протестного голосования, и что происходит. В 2019-м это выборы, которые пройдут в этом году, в сентябре 2019-го. Этот закон, который не применялся пять лет, в этом году применяется на полную катушку. Причем применяется он как раз не во всех регионах подряд, а именно в тех регионах, которые очевидно имеют наиболее сильные протестные голосования и наибольшие проблемы для «Единой России».

Вот эти регионы выделены красным: Республика Алтай, Марий Эл, Хабаровский край, Тульская область, Москва. Это регионы, где в этом году в сентябре выбор региональных парламентов. Вот, допустим, Республика Алтай, самая верхняя строчка, там в региональном парламенте 41 депутат. В прошлом созыве 21 депутат был по партийным спискам, 20 – по мажоритарным округам. С этого года 30 по мажоритарным округам и только 11 по партийным спискам. То есть уменьшается, вместо половины – четверть. Такая же история в Марий Эл, такая же история в Хабаровске. В Хабаровске это регион, как раз где «Единая Россия» проиграла выборы губернатора в прошлом году и уходящий парламент, где «Единой России» большинство, напоследок принимает «подарок», уменьшая долю депутатов по партийным спискам. То есть такая же ситуация по органам местного самоуправления. Здесь вот красные регионы — это где количество партийных списков, депутатов по партийным спискам доведено до нуля. Видите, там стоит 0. То есть это города, в которых с этого года полностью мажоритарная система. Таким образом, это система, которая уже бьет не только по старой, по новой оппозиции, она бьет вообще по любым партиям, потому что, когда партсписки отменены, большинство партий вообще лишаются возможности избрать кого бы то ни было.

Если смотреть некоторые цифры, брать среднюю статистику, то последние годы по мажоритарной системе «Единая Россия» выигрывала примерно 90% мандатов. Если взять Госдуму, которая была в 2016-м, то «Единая Россия» выиграла 203 округа – это 90% округов. Если брать сумму всех округов, региональные парламенты, 2015 – это 92% будет. Если брать региональные парламенты 2016-го, тогда было 39 региональных парламентов – 94% округов выиграла «Единая Россия». То есть по мажоритарной системе 54%, а по округам 94%. Соответственно, то большинство, которое есть, обеспечивается мажоритарными округами.

Что происходит с голосованием за прошлый год, голосованием за «Единую Россию» по партийным спискам? Желтый график нижний – это выборы прошлого года, как за «Единую Россию» проголосовали в сентябре 2018-го. А красный график верхний – это то, как голосовали в 2014-м. Совершенно очевидно, что падение по некоторым регионам в два раза у «Единой России» за это время. Получается, что, если партия получает по партийным спискам 25%, ей остаются мажоритарные округа. Но по мажоритарным округам потом тоже происходит уменьшение, то есть если, скажем, есть 92%, 94%, то если взять прошлый год, по мажоритарным округам тоже падение есть, то есть там было 90%, в прошлом году уже 70%, а по госсоветам 74%. То есть тоже на 20% падения. Оно не такое быстрое, как по спискам, но тоже происходит, в основном по крупным городам, где все округа расположены в крупном городе, в некоторых регионах выиграны представителями оппозиции. В результате власть не находит ничего лучшего, как… Раз начинаем проигрывать, так не доставайся же ты никому. Значит, отменяются партсписки. Это первая часть.
Во-вторых, начинается кампания. Выясняется, что мало ввести мажоритарные округа, что бренд «Единая Россия» все равно тянет вниз, в округах избираться тяжелее, и одновременно с этим по чисто политико-технологическим причинам уже даже в этих округах власть начинает дистанцироваться от собственного бренда. В этом году 16 выборов губернаторов, из них 6 губернаторов в этом году идут как независимые кандидаты, то есть люди, которые возглавляют исполнительную власть, публично говорят: мы никакого отношения к «Единой России» не имеем. Такая же история в регионах.

Московская городская дума – ни одного кандидата от «Единой России» вообще нет, все кандидаты от «Единой России» идут как псевдонезависимые кандидаты. В Хабаровском крае, где выбрали региональный парламент, даже на собственных праймериз «Единой России» побоялись использовать название «Единой России», создали фейковое такое эфемерное движение «Время перемен», и праймериз «Единой России» в Хабаровском крае шли без упоминания «Единой России». В Иркутске за неделю до выборов в половине округов праймериз были отменены, снялись все кандидаты, потому что они в дальнейшем пошли на выборы как независимые. То есть массовое бегство собственных кандидатов от политической партии происходит. Получается, что власть в принципе бьет по всем партиям, при этом и сама дистанцируется от самой себя по политтехнологическим причинам.

Что происходит на финише? Получается, что происходит курс на общее ослабление партий – власть фактически начинает демонтировать ту самую реформу, с которой она начинала выстраивание региональной политики 19 лет назад. Фактически это возвращение того, с чем Путин боролся начиная с первых дней своего президентства. Происходит массовое дистанцирование и губернаторов, и региональных элит от «Единой России». Партии слабеют, неизбежно слабеют как институт. Неизбежно происходит как бы энтропия, при этом снижается и роль, и ценность самой номенклатуры «Единой России». Представьте себе ситуацию, человек отработал, например, 10 лет как функционер в «Единой России», в исполкоме или где-то еще. Он понимал, что рано или поздно он дослужится до места в партийном списке, станет депутатом. А ему говорят: «Дорогой товарищ, большое тебе спасибо за работу для нашей партии, но партийных списков больше нет. Значит, иди в округ, а в округе банкир. И все, мы будем выдвигать человека, у которого есть ресурсы, – у тебя ресурсов нет. Большое тебе спасибо, мы тебе дадим почетную грамоту». То есть ситуация на местах предельно понятная. Кроме этого… Какова цена? Вроде бы им кажется, что таким образом за счет того, что они цепляются за мажоритарную часть, они вроде как пытаются сохранить влияние, которое постоянно сползает вниз. Но на финише они получают ровно то, с чем они боролись 20 лет назад. Они получают резкое усиление диффузии на региональном уровне, потому что контролировать депутатов, которые избраны от округов и у которых свои обязанности и свои взаимоотношения с элитами, с депутатами и так далее, намного тяжелее – они уже не встроены ни в какие вертикали, они уже номенклатуре ничем не обязаны, у них есть совершенно другие линии обязательств.

Полные презентации всех спикеров:

Заканчиваю, последний пример. Вот чем была интересна эта зима? В ряде регионов, например, такая история была в Бурятии, парламент, где большинство у «Единой России», проголосовал вопреки рекомендациям собственной фракции. Например, в Улан-Удэ вышел губернатор с предложениями о лишении двух депутатов мандатов, и горсовет отказал, хотя там у «Единой России» почти все депутаты, кроме нескольких человек, там почти 90% мест. То есть собирается фракция, принимает решение, потом эта же фракция идет в зал заседаний и проваливает это решение. Это говорит о качестве координации и о том, что реальные внутренние интересы начинают чем дальше, тем больше происходить, эта ситуация будет усугубляться и ухудшаться. Не буду уходить дальше в детали. Второй элемент этого процесса — это ускоренное обновление губернаторов, но я об этом говорить сейчас не буду. Но на мой взгляд, вот два основных элемента – новая департизация, вынужденная департизация, она имеет чисто политтехнологические цели.

Люди, которые это устраивают, не думают о том, что будет завтра, послезавтра, их не волнуют долгосрочные последствия. Это политтехнологи, они решают в сию минуту задачу, им нужно отчитаться о выигранных местах. Они нарушают ту самую систему, которая их родила, таким образом. Они создают собственно проблемы для самих себя на будущее. И одновременно с этим за последние три года они массово меняют губернаторов, разрушая те самые механизмы электорального принуждения, которые формировались. То есть у нас 57 губернаторов назначено за последние три года на 85 регионов, почти 2/3. Такой жесткой ротации губернаторского корпуса не было со времен позднего Горбачева. Даже при Ельцине такого не было никогда, потому что Ельцин назначал, как правило, местных политиков, просто переименовывая должности. Получается, что два процесса одновременных происходит – разрушение партийной системы и массовое назначение губернаторов. Из этих 57 новых губернаторов 60% – это варяги, это люди, которые к регионам, куда их назначили, не имеют никакого отношения. Соответственно, чужой человек, будучи технократом, не может опираться ни на избирателей, ни на местные элиты, у него нет никакого интереса в развитии территории – у него задача как можно тихо отсидеть несколько лет с тем, чтоб не сломать себе карьеру, чтоб его потом забрали в Москву или в регион побогаче, покрупнее. Никакого развития быть не может, никакого решения конфликтов быть не может – он не для этого предназначен, у него для этого нет ни ресурсов, ничего. Они могут быть неглупыми людьми, но они абсолютно выключены из той системы принятия решений и коммуникаций, которая позволяет это решение реализовывать.

На мой взгляд, те проблемы, которые мы наблюдаем сейчас в регионах, – это только наполовину ситуация социально-экономического кризиса, потому что кризис есть везде, а вот провалы и скандалы происходят не везде. Во многих случаях это как раз саботаж и конфликты новых губернаторов с местными элитами, неспособность с ними работать, когда люди вытесняются и начинают работать уже против нового чиновника и новых команд. Вклад вот этих конфликтов не меньше, чем общего недовольства населения происходящим. Всё.

Жанна Немцова: Александр, большое спасибо! Я думаю, потом перейдем к вопросам. Наталья Васильевна, я прошу вас на сцену.

Наталья Зубаревич: У меня ничего особо алармистского не будет, потому что в социально-экономическом развитии никаких особых шоков нет. Идет процесс адаптации системы к кризису, и идет процесс медленной социальной деградации. Посмотрите на динамику основных показателей. Вот это индустриальное производство, там ничего страшного особо не происходит – медленный рост с 2016-го. У этого кризиса три проблемы. Первая – самая тяжелая – огромный спад инвестиций. Вторая проблема – это устойчивый красный – снижение доходов населения каждый год по 3-5%. И следом за этим – очень сильный спад потребления, ритейл, который восстановился немного, но исключительно за счет кредитов, которые все больше берет население.


Когда мы понимаем, в чем суть этого кризиса, – он долгий, он медленный, у него совсем другие форматы по сравнению с прошлыми кризисами, через которые проходила Россия. Посмотрите на динамику инвестиций. Это за 5 лет. У большинства регионов отрицательная динамика – это кумулянта за 5 лет. В целом по России – 4%. Кто в стране продолжает получать инвестиции? Две главные группы регионов – это прежде всего Москва и Московская область. Суммарно их доля в инвестициях достигла практически 20% – каждый пятый рубль инвестиций идет в Москву. И второй – это наши главные производители нефти и газа – округа и сама Тюменская область. Так Россия воспроизводит 2 своих конкурентных преимущества. Первое – агломерационное. И доля инвестиций в Москве, благодаря в том числе бюджетным инвестициям, увеличивается. И вторая – Россия воспроизводит свои нефтегазовые ресурсы. Новость одна – доля замечательного места под названием Крым уже 2% во всех инвестициях. Подавляющая часть этих инвестиций – это бюджет или госкомпании и госкорпорации. Так что Крым с Севастополем у нас теперь в группе лидирующих.



Что происходит с Россией как с местом для иностранных инвестиций? Всё, мы уже Брестская крепость, мы закрылись. Или к нам не идут. Как вам нравится. Вот это объем в миллиардах долларов инвестиций, которые получала Россия (я полагаю, что вы годы здесь не видите) с 2006. Пик мы должны считать честно — это продажа ТНК-БP Роснефти, она шла в офшорах и была оформлена как иностранные инвестиции. Вот это китайцы купили кусок небольшой «Новатэка». Реально наш объем инвестиций прямых иностранных такой же, как в кризис 2015-го, когда была мощная девальвация. Инвестиции в Россию не идут, значит, не идут современные технологии. Завтра ничего не произойдет. Это медленный процесс, формирующий технологическое отставание страны.

Что с глобальной торговлей? Россия включена в нее – мы большие экспортеры нефти и газа. Здесь вы видите объемы экспорта. Поскольку экспорт считается в долларах, когда цена на нефть падает и на газ, конечно, он уменьшается. По импорту мы не восстановили уровень 2014-го, санкции имеют значение. По экспорту уже близко к нему, потому что цена на нефть выросла. 2018-й показывает, что импорт перестал расти, динамика близка к нулю. Что мы импортируем? Половина нашего импорта – это оборудование и машины. Снижается, нет роста оборудования и машин – нет технологической модернизации. Ответ предельно простой.
Как мы торгуем и с кем? Удалось ли повернуть на Восток? Это суммарный товарооборот, экспорт и импорт с Евросоюзом. Я даю здесь 2018-й, последние данные. Могу сказать, что очень близко к старым цифрам, кроме импорта, – мы стали меньше импортировать из ЕС. Очень расстраиваем европейский бизнес. А вот это Азия в целом, Азиатско-Тихоокеанский регион. Вы видите, что импорт из Азии уже, пожалуй, в долях больше и больше половины – это китайский импорт. Мы повернули на Восток в части импорта, но обмен очень интересный. 85% всего российского экспорта – это нефть, газ и другое сырье и полуфабрикаты. Половина китайского импорта в Россию – машины и оборудование. Мы сырьевой придаток китайской экономики. Смотрим дальше.

Чего в России нет – у нас нет проблемы безработицы. Российский рынок регулируется по-другому – когда начинаются кризисы в России, уже давно не растет безработица. В последний раз это было в 2009-м. Безработица – это проблема, к вам может прийти прокуратура и спросить, почему вы увольняете людей? Экономику обмануть нельзя, поэтому в России другой способ адаптации рынка труда к кризису. У нас снижается зарплата. Если вы не работник бюджетной сферы, если вы работаете на рынке – на рынке зарплата состоит из базовой части и всевозможных доплат и бонусов, это очень гибкая система. Второй вариант – неполная занятость. Люди не работают полную неделю, поэтому безработица в России минимальна. Она сейчас меньше 5%, за исключением отдельных регионов Северного Кавказа.

Что, куда уходят люди, если нет работы и они не безработные? Мы – страна с фантастически широким неформальным рынком для стран нашего уровня развития. 20% всех российских занятых заняты в неформальной экономике. И если вы смотрите региональную дифференциацию, это Северный Кавказ, это республики Сибири. Конечно, дифференциация очень большая, но в России 20% работников не платят налоги, находятся в теневом секторе и абсолютно социально не защищены. Их могут уволить в любой момент. Это тоже добавляет напряженность.

Что с доходами? Вот здесь расчетная динамика за 4 года падения доходов. По старой методике, которую использовал Росстат, они упали на 10% в реальном выражении. По новой методике – на 8%. Разницы никакой. Здесь старая методика по регионам, и я могу вам сказать, мы не умеем в России считать доходы, даже статистика, когда у нас каждый пятый занят в неформальном секторе, посчитать адекватно доходы невозможно. Это оценка. Поэтому вот эта дифференциация по регионам остается на совести Росстата. Не обращайте внимания кто как, главное, смотрите, что все вниз и очень сильно. Поэтому недовольство положением массово и у всего населения. Вопрос в другом. Доходы не упали за 1 год – они падали шаг за шагом. Каждый год люди как-то адаптировались к этому падению, потому что оно было – 4, – 5. Суммарно сейчас реально – 10.

Что происходит с тем, что людей больше всего угнетает? Бедность. Вот официальный уровень бедности, количество бедных в миллионах меньше 19. И уровень бедности. Бедность считается в России по международной методологии корректно. Вопрос – как вы проводите линию бедности, как вы считаете прожиточный минимум? В нашем прожиточном минимуме половину составляет еда. В этой еде половину составляет хлеб и мучные изделия, картофель и овощи. Всем понятно, как этот прожиточный минимум формируется? Поэтому у нас все неплохо с уровнем бедности. Президент сказал, что мы его уменьшим в два раза. Это новый указ. Ну я думаю, что нарисуют уменьшение в два раза – других вариантов нету. Доходы не растут. А вот смотрите, что думают люди. Можно нарисовать, что у нас бедность стала не 13%, а 7%. Отлично, только это не имеет отношения к обществу. Вот опросы, которые показывают реальное отношение, самооценки бедности. Не хватает на даже на еду. На еду хватает, но уже купить одежду – проблема. Вот эта доля. До кризиса 30%, сейчас – около 40%. Примерно 40% населения России ощущают себя бедными, какие бы цифры ни публиковал Росстат. И эти ощущения гораздо важнее для общественных оценок, чем статистика.

Теперь два слова о том, что происходит с развитием регионов как экономических бюджетных субъектов. Вот Александр здесь говорил, что очень много губернаторов присланы. Мы их называем как? Парашютисты. Их спускают сверху. Кто засланные казачки – это для тех, кто понимает по-русски. Меня очень удивляет эта суета, потому что нет проблем с контролем над регионами. Работают все бюджетные экономические механизмы контроля. Вот уровень дотационности. Это доля трансфертов в доходах бюджета региона. Трансферт – это помощь, бесплатная помощь из центра. Вы видите, что половина регионов как минимум на 30% зависит от трансфертов. Это мощный инструмент контроля. Регионов, живущих на свои деньги, очень мало – это Москва, Санкт-Петербург и наши главные нефтегазовые округа. Дальше, кому помогает федеральный бюджет? Все приоритеты четко расставлены. Если взять все трансферты как 100%, для России поддержка Дальнего Востока обходится очень дорого. Эта территория не проживёт без большого объёма трансферта. Вторая группа — это республики Северного Кавказа. И у нас появился новый геополитический приоритет. Посмотрите, как растёт доля этих трансфертов, вот доля населения, это Крым и Севастополь. И этот геополитический приоритет, боюсь, будет дороже, чем остальные. Несколько слов меня попросили сказать о драйверах, протестах, недовольствах. Я вам попыталась показать, что бедность не является таким драйвером. Это ощущения людей. Падения доходов – является. Но вы никогда не можете сказать, как это падение конвертируется в протест. Потому что это пока недовольства, базовые. Являются ли онкологические моменты, экологические проблемы основой протестов? И опять мы видим здесь русскую иррациональность. Вот это карта моей коллеги, где оценены экологические риски и проблемы, интегрально: вода, воздух, выбросы, отходы – по всем регионам. Самая страшная история — это Сибирь, Красноярский край, Урал. Где у нас были протесты экологические? Московская область – отходы. Основные загрязнения Московской области – автомобили. И чистый Север, где особо грязи и экологических проблем нет. У нас получается так: если давно есть проблема, а это грязная Сибирь, грязный Урал, – к ней как-то адаптируются. И протест возникает только на чём-то новеньком. Что-то, что попадает в какую-то точку болевую и реализуется в виде протеста. Предугадать это невозможно.

И завершение. Будет ли расти российская протестная активность? Я хочу посмотреть на это с демографической точки зрения. Что происходит в Российской Федерации? У нас опять депопуляция, второй год рождаемость меньше смертности. У нас резко сократилось количество трудовых мигрантов, тех самых гастарбайтеров из Центральной Азии, потому что уже не очень выгодно. И так ксенофобии уже будет меньше как фактора протестности. А это что значит? Давайте посмотрим, что это значит. Вот эта карта – депопуляции. Все, что серое, – это население сокращается за счёт того, что рождаемость меньше смертности. Это значит, население быстро будет стареть. Я выкинула (и зря) демографическую пирамиду, это политическая сейчас картинка. Российская демографическая пирамида помнит все войны. Все возраста отражают эти войны. И сейчас в возраст 20 лет, а потом фертильный возраст, когда рожают детей, входит очень маленькое поколение, а в возраст дожития – пенсионеры и старшие пенсионеры – входит очень большое поколение, бэби-бумеры после военных лет рождения. Что происходит в обществе, где резко – на треть сокращается молодое трудоспособное население и заметно растёт старое? Все мои коллеги-социологи говорят просто – запрос на государство и помощь государства будет расти. Протестная активность будет снижаться.

Счастье только в том, что во второй части это неверный ответ. Почему? В России одновременно идет очень активная миграция молодежи в крупнейшие города. И возрастная структура там не такая деформированная. Она более ровная, и молодежи там более-менее много. И именно большие города будут драйверами, если такие протесты состоятся. Чего не будет точно? Не будет поворота на восток с точки зрения демографии. Мы смеялись над этим тезисом, когда его услышали. Красная – это миграция, синяя – это рождаемость. Весь Дальний Восток, практически вся Сибирь – устойчивый миграционный отток. Ничего не меняется. И следующая моя мысль – где же устойчивый супермиграционный приток? Санкт-Петербург, Ленинградская область, Москва, Московская область. Вот те центры, куда идет молодая миграция и где что-то может начать меняться. Выводы из моего выступления очень простые. Надо было, конечно, по-русски написать. Быстро ничего не изменится, в экономике никаких страшных шоков нет, идёт медленная деградация. Этот процесс может длиться долго, как и медленная социальная и демографическая деградация. Никто из нас не знает – где, как и на основе чего система начнёт деструкцию. Пока это – инерционная деградация. Но, как учил нас великий Гегель, мы же на философском факультете, – количество всегда переходит в качество. Спасибо.

Леонид Волков: Челюсти сомкнулись. Я за кадром оставлю проблему, заключающуюся в том, что у нас нет надежных социологических данных, которыми мы можем оперировать. Мы оперируем данными «Левады» за неимением лучших, но они очень плохие. Они – лучшие из того, что есть.


Наталья Зубаревич: Я знаю, что некорректно спорить с человеком, только начавшим выступление, но, поскольку я очень уважаю «Леваду», позвольте мне сказать: «Они очень плохие» – эти слова говорить нельзя. Они отражают то, что они могут отразить.

Леонид Волков: Они отражают то, что получается померить методологией, которая есть. Извиняюсь, что я в это полез. Мы тоже мучаемся, у нас собственная социологическая служба, и мы очень страдаем. Стало очень тяжело что-то мерить, количество людей, которые отказываются отвечать и разговаривать, выросло в разы. Я это имел в виду. Не то, что «Левада» плохо делает, а то, что все эти цифры, на которые мы вынуждены опираться, потому что других мы получить не можем, – они все про плюс-минус километр стали, и эта ситуация ухудшается. Я должен был точнее сформулировать свою мысль. На самом деле то, что мы делаем в плане таком практически-прикладном, очень хорошо бьётся с тем, о чем говорили сейчас и Александр, и Наталья Васильевна. На самом деле главная штука, на которой Наталья Васильевна закончила, – оно все копится, и никто не может предсказать, где, когда и на чём оно выльется в какие-то серьезные протестные вещи. Мы можем прогнозировать, мы видим рост этого социального напряжения, мы можем видеть, что оно выливается в самые разные точки.

Я как раз недавно где-то выступал и тоже приводил этот пример с Архангельском и Шиесом. Если кто смотрел на карту, Архангельск – это дальше от Москвы, это место, где происходит абсолютно ничего. До ближайшего мало-мальски различимого на карте населенного пункта – Котласа – 200 км с хвостом, то есть дальше, чем отсюда до Дрездена. И на самом деле мусор есть, ок, вот сейчас из воздуха мусороперерабатывающие, мусоросортирующие заводы не возникнут. Куда-то московский мусор вывозить надо и, если так уж объективно говоря, куда-то на карту нужно ткнуть пальцем и придумать, куда его сейчас надо вывозить, чтобы это имело минимальный негативный эффект. Так точка правильно выбрана. Вообще-то его действительно предлагали вывозить in the middle of nowhere, и это более или менее разумно, учитывая, что у нас есть 15-миллионный мегаполис, который производит кучу мусора, который мы не можем пока никуда деть. Они предлагают, что по их меркам и любым меркам кажется более или менее разумным решением, – фигакс, получают какие-то совершенно огромные протесты, отставку архангельского губернатора и так далее. И это не является отражением того, что они что-то делают неправильно, это является объективным отражением того, что в обществе очень сильно накопилось.

Да, мы видим, что никакой объективной корреляции между тем, где протестуют и где на самом деле плохо, нет. Ну точно такая же ситуация, очень мне близкая и знакомая, – екатеринбургская, со сквером. То же самое. Протест в Екатеринбурге начался больше 9 лет назад. Ваш покорный слуга организовывал первый митинг против строительства храма Святой Екатерины в Екатеринбурге, на площади Труда. Это было 10 апреля 2010 года, вышло 6 тысяч человек, это было что-то совершенно неслыханное по тем временам. Потому что тогда еще никаких крупных региональных митингов не было, они очень сильно испугались и решили – ок, мы не будем его строить. Потом времена изменились, и стало ясно, что можно построить все что угодно, но на всякий случай они предложили другую площадку, лучше, чем первую. Люди снова вышли и протестовали, это было в 2016 году. И они предложили еще одну площадку, лучше. И я уверен, что если бы в 2010 году они начали со сквера у Драмтеатра, то никаких бы протестов не было. Потому что в целом это нормальная площадка, совершенно точно лучше, чем две предыдущие обсуждавшиеся.

В 2019 году это уже было недостаточно хорошо. В 2019 году даже это уже воспринималось как адское покушение на гражданские права и свободы. Вызвало совершенно беспрецедентную протестную активность, беспрецедентную именно тем, что люди выходили каждый вечер. Что не было уже никакого дискурса – согласованный, несогласованный митинг, никто никого не организовывал. Просто каждый вечер выходило все больше людей, четыре вечера подряд. Ну и результат не заставил себя ждать. При том, что все, кто в теме и кто занимался много лет этой историей в Екатеринбурге по храму Святой Екатерины. Когда в 2018 году, после двух раундов протестов, была предложена площадка у Драмтеатра как разумный компромисс, все выдохнули и сказали – да, это действительно разумный компромисс. То есть общество оказалось радикальнее, поляризованнее, чем радикально-оппозиционные политики.

Я координирую работу сети штабов. У нас было в период кампании Навального 85 штабов максимально, потом они были вынужденно сокращены: кампания закончилась, объём краудфандинга упал, мы сократились до 35-36. И сейчас, поскольку мы видим рост протестной активности, рост запроса, рост донатов и рост наших возможностей, мы сейчас потихонечку наращиваем штабы. Сейчас мы выросли до 43, и как раз сегодня мы открыли штаб в Архангельске, которого у нас не было, сократили после 2018 года, поскольку считали, что в Архангельске ничего интересного происходить не будет. Так мы ошибались, так мы ошибались с Екатеринбургом. Это часть моей повседневной работы, мне пишут письмо из екатеринбургского штаба: «Леонид, слушай, у нас тут вот по скверу опять что-то намечается, бурлит». И я им отвечаю: «Да нет, ребят, что вы, я тут в теме, ничего не будет, потому что новый вариант гораздо лучше других, гораздо компромисснее, гораздо спокойнее». Я ошибаюсь, потому что настроение общества оказывается гораздо более радикальным, чем наше.

Путин у нас главный либерал, как известно, а вот Навальный – главный умеренный. На самом деле – россияне, граждане нашей страны, в силу всех тех вещей, которые здесь описаны, в силу в первую очередь, конечно, ощущения, тотальной стагнации, безнадеги в регионах. В силу того, что все молодые люди понимают, что единственный социальный лифт – это уехать в Москву. Больше ничего и никаких возможностей в регионах не осталось. Вот это ощущение очень сильно копится и приводит к очень серьезному нарастанию протестной активности. Нам, как политическим организаторам, приходится просто идти за этой повесткой, мы ничего не можем. Это же неправда. Нельзя взять и просто так организовать митинг. Политик может услышать объективно существующее в обществе настроение и сработать резонатором, амплифицировать. У нас есть инструменты, базы, рассылки, группы в соцсетях, 100 тысяч подписчиков здесь, 50 тысяч подписчиков там, мы владеем какой-то техникой: как подать заявку, как правильно организовать, как не поддаться на разводку. Потому что как только начинаешь, возникает местная протестная группа. Всегда более или менее по одному и тому же паттерну местная администрация начинает играть в разводки.

Выдергивать из этой протестной группы, которая обычно довольно разношёрстная, более умеренных и чем-то их соблазнять, настраивая их против более радикальных, объясняя это тем, что если вы с ними будете дружить – то все сядете, а вот мы с вами тут тихонечко договоримся. Мы все эти паттерны прекрасно знаем и можем им объяснить – ребята, сейчас вас будут разводить так-то и так-то, вы вот это слушайте, а это не слушайте, здесь делайте, как вам кажется правильным. И вообще эти местные протестные группы обычно через какое-то время к нам приходят и говорят: «Хм, так вы правильно все говорили, да, действительно, все работает». У нас есть инструментарий. От политического понимания до чисто технической способности шарахнуть им ссылку на 40-50 тысяч адресов, если мы говорим про среднероссийский регион, среднестатистический, это у нас примерно 3-4 миллиона людей, которых мы умеем достигать через нашу базу, которые нас слушают, читают, смотрят. И это, так сказать, инструментарий. Инструментарий не способен создать ничего из воздуха: мы не можем взять и организовать митинг за рытьё колодца вон там на этой большой площади, потому что городу очень нужно, чтобы там был построен колодец. Мы не можем выдумать повестку. Повестка возникает сама, и мы можем прийти и помочь нашим инструментом, чтобы местные протестные группы отстаивали свои интересы более эффективно. Это то, чем наша региональная сеть занимается.

И вот мы видим, что этого запроса становится все больше и больше, и мы видим, что он часто оказывается более радикальнее, чем наши самые смелые мысли и ожидания. И в этом смысле, понимая, что региональная политика запуталась во всех тех противоречиях, о которых говорил Александр, они пытаются всё время как-то тихонечко поманипулировать сложившейся политической системой, чтобы из нее выжать что-то, а она уже ничего не может дать. Давайте перебросим пропорциональность, мажоритарность, больше партий, меньше партий, так-сяк, третье-десятое. Но от этих всех манипуляций выпуск пара не происходит, реальная политическая интрига не возникает или возникает внутри «Единой России», могу дополнить свежим примером.

Тут у нас недавно Екатеринбургская городская дума, полностью состоящая из единороссов, не утвердила отчёт мэра, которого сама только что назначила полгода назад, такого же единоросса. Такие случаи тоже проявляются все чаще, потому что опять же местные политики, кем бы они ни были по формальной партийной аффилиации, держат нос по ветру, они, конечно, понимают, что мэр потерял очень много политических очков на этой «скверной» истории, и пытаются для себя на этом тоже какие-то политические баллы заработать. И все эти формальные вещи про партийную дисциплину утрачивают какое бы то ни было значение. Да, не имеют опыта, но реально потенциал к тому, чтобы из этой политической системы выжать что-то большое, какое-то новое качество, как-то людей вдохновить, как-то сделать так, чтобы люди увидели в ней надежду на решение своих проблем на улучшение жизни. Но очевидно, что в 2019 году это невозможно. Да? Да.

Крымский консенсус 2014 года был последней такой историей, когда они получили большой допинг, новая история такого же формата не изобретается, и дай бог чтобы не изобреталось, а старые механизмы перестали работать. Они перестали работать еще тогда. Крымская история им же подвернулась на фоне вот собственно предыдущего такого смыкания челюстей. Вот она, осень 2013 года, там уже всё тоже начинало плохо кончаться. И усталость была, и девальвация национальной валюты была осенью 2013 года, падения курса. Нет, 2014 в два раза, а осенью 2013 года – на 15%. Там было довольно серьёзное падение курса, которое все воспринимали очень болезненно, те же самые цифры, вот там типа job approval у Путина были 50 с чем-то, впервые с 2000 года они стали не более 60, а 50 с чем-то – осенью 2013 года. Крым как бы все это обнулил и на несколько лет вернул ситуацию к каким-то оптимуму. Но это всего лишь была временная прививка радости и оптимизма. Радость, оптимизм закончились, лифты не появились, политическая жизнь не появилась, возможности не появились, и при этом запас прочности системы, безусловно, остаётся достаточно большим. И никаких иллюзий и розовых очков здесь быть не может, никаких прогнозов, типа до конца n-го года это всё закончится, быть не может при любом значении n. Любой такой прогноз вряд ли верный.

Поэтому на самом деле, как ни странно, при оптимизме цифр и при том, что больше и больше протестов возникает в регионах, мы, как обычно, ничего предложить не можем, кроме пота, крови и слёз. Эта универсальная формула политического успеха. Заключается вся эта история в следующем: мы работаем с инфраструктурой для местных протестных активистов в регионах, по какому поводу бы ни возникало напряжение, для этого мы содержим, развиваем и пытаемся усиливать сеть наших штабов. Мы усиливаемся как политическая структура, мы пытаемся увеличить количество людей, до которых мы можем достучаться. И эта, собственно, ключевая метрика, по которой руководство нашей политической структуры, наш менеджмент оценивает эффективность нашей работы. Мы знаем, например, что до кампании 2017 года, до попытки зарегистрировать Алексея Навального в качестве кандидата в президенты мы в ежедневном режиме коммуницировали примерно с одним миллионом человек, а после этой кампании мы в ежедневном режиме коммуницируем примерно с 4 миллионами человек. Это четырёхкратный рост, это много, это всё ещё недостаточно. Пиковая аудитория Первого канала – это 20 миллионов. Последнюю «Прямую линию с В. Путиным» смотрели 6,5 миллионов человек. Мы уже потихонечку где-то начинаем понемножечку подбираться. Ещё пару раз вырастим в два раза, потенциал для этого безусловно есть, далеко не исчерпан. Ну и будет уже совершенно другой разговор. Но предсказать, когда и почему начнут происходить переломные моменты, невозможно.

То есть наша стратегия, безусловно, во многом основана на терпении, наша задача – расти, копить мускулы, силы, outreach. Уметь взаимодействовать как можно с большим количеством людей, постепенно наращивать. Становиться как можно более одиозной и крупной политической силой, чтобы быть готовым непонятно к чему и непонятно когда. Это звучит не очень оптимистично, но это объективная реальность. В тот момент, когда что-то случится, мы должны быть самыми большими и сильными, чтобы в этот непонятно какой и непонятно когда наставший момент стать некой точкой консолидации для всех, у кого накипит и кто готов стать драйверами реальных и серьезных перемен в стране. Это выглядит очень широко и описано очень широкими и грубыми мазками, но мне кажется, что такое восприятие реальности помогает, с одной стороны, не носить розовые очки, а с другой стороны, не сойти с ума от какой-то усталости и пессимизма на тему, сколько это ещё может продолжаться. Фиг его знает сколько, но мы с этим справимся. Примерно так.


Жанна Немцова: Во-первых, большое вам спасибо за блестящее выступление, очень подробное, чёткое и с цифрами. Это всегда лучше, чем абстрактные рассуждения, как мне кажется. Огромное спасибо, что вы все приехали. У меня первый вопрос к Александру вот в какой связи. Вы сказали в своём выступлении, что «стало сложнее контролировать регионы, потому что происходит департизация», но при этом Наталья Васильевна вам возразила, что в руках центра сохраняется серьёзный инструмент контроля, а это именно трансферты регионам, и инструмент контроля экономический, и этот инструмент полностью нивелирует то, о чём вы говорили. Как вы можете ответить на этот вопрос?

Александр Кынев: А он и не нивелирует, дело в том, что центр не является единой силой, я сейчас покажу вам слайд. Дело в том, что, как я уже сказал, единство вертикали – это вещь очень иллюзорная, во-первых, само понятие это полуабстрактное, в котором нет никакой единой политической силы, зачастую невозможно понять, какие политические решения принимаются, где начало одного процесса, а где конец другого. Значит, если, чем политика в регионах сейчас и как она отличалась 8 лет назад. Здесь мы говорим про департизацию. Ключевое слово здесь энтропия. Это слово энтропия касается того, что партия постепенно диффузирует и точно так же диффузируют лица кадровой политики. То есть в условиях энтропии очень тяжело появиться яркой звезде. То есть сложно появиться новому Лужкову. Всё меньше, всё как-то попроще, но этой системой сложнее управлять в том смысле, что она очень плохо поддаётся координации, в ней могут происходить таким броуновским путём какие-то сгустки в самом неожиданном месте, примерно как происходит в Архангельске. Кстати, насчёт Архангельска – почему именно Архангельск? Архангельская область с точки зрения политики – рекордсмен, она показала самую низкую явку на выборах губернатора 4 года назад – 21%. Всего 21%. От этого 21% губернатор, который сейчас ещё находится у власти, получил 53%. То есть его поддержало чуть больше 10% населения. Как проходит классическая кампания в классическом регионе. Это кампания низкой явки. То есть власть проводит кампанию примерно таким образом, задачи – провести по спискам своих сторонников, эти люди, которые получают пособия, привлечение социальных служб. Это мобилизуется путем звонков. Для этого даже никакая агитация даже не нужна. А всех остальных нужно не регистрировать, значит, пускать в бюллетень каких-нибудь анекдотических кандидатов. Вот, например, на выборах в Калининградской области они зарегистрировали в качестве оппонента эколога с Камчатки. Где Камчатка и где Калининград? То есть взяли человека, которого точно никто не знает и который никогда в регионе не был, или хореограф какого-нибудь училища. Кандидаты, которые не воспринимаются как кандидаты вообще. Соответственно, своих они приводят, а всем остальным они говорят, посылают сигнал – вам идти на эти выборы не нужно. В таких условиях проходит классическая кампания. Соответственно, сценарий начинает меняться, когда вдруг, по какой-то причине, даже после таких вот выборов люди начинают приходить. Или в чем особенность, скажем, выборов, которые были в прошлом году. Я покажу вам слайд по явке. Если мы посмотрим статистику по явке за прошлый год – ничего не меняется. Явка на выборах у губернаторов была и остаётся самой низкой. Классическая явка – около 30% на региональных выборах. Власть приводит своих, независимые продолжают не ходить. Они ругаются в соцсетях. Есть масса людей, которым оплачивают социальную активность, они в социальных сетях высказывают, что выборы бессмысленны, выборы нечестны, партии нет, ходить не надо. Это люди на зарплате занимаются деморализацией протестного движения. Это часть откровенных сумасшедших, и часть — это провокаторы на содержании. Это чёткая стратегия.

По статистике мы видим – ничего не меняется, но результаты в 2018 году получились радикально другими, чем они были все предыдущие годы. О чем это говорит? Технологии привода избирателей продолжают работать, но избиратель, которого власть сама приводит под ружьем, при этом перестает голосовать как раньше. То есть они привести еще могут людей на участки по приказу, но люди, которых они по приказу привели, уже начинают голосовать назло. Вот что меняется. Собственная база перестает быть жестко контролируемой. То есть вот главная особенность. Потому что если мы возьмем, скажем, прошлый год, провалы губернаторские, например, сравнение результатов праймериз «Единой России», которые были весной прошлого года, и голоса, которые «Единая Россия» получила через 4 месяца в сентябре. Вот по этим регионам она получила голосов через 4 месяца меньше, чем людей пришло на собственные праймериз.

Соответственно, когда дело доходит до второго тура, когда приходят только свои, что происходит, вот если мы возьмем первую такую историю 2015 года Иркутска, явка муниципалитетов по разнице между двумя турами. Получается, в первом туре власть уже привела всех, кого могла, по списку, у них других людей нет. Во втором туре новых избирателей власти взять неоткуда. Вдруг люди, которым объясняли, что выборы бессмысленны, что ходить не надо, они вдруг узнают, что надо же, а второй тур. Губернатор-то не победил, значит, смысл-то есть, и через две недели второй тур, и, как правило, ничего не происходит, потому что для того, чтобы происходило, должно быть движение. Когда второй тур, у вас должны быть макеты листовок, вы должны арендовать помещение, у вас должны быть трудовые контракты с технологами еще на две недели, это все нужно знать заранее. Вы должны быть к этому готовы, потому что, пока листовка выйдет, пока вы ее напишете, пока она выйдет из печати, пока вы ее разнесете, – это все не за один день делается. Эти вещи готовятся и планируются. Никто готов не был, между двумя турами в Иркутске не происходило ничего практически, то есть были какие-то попытки что-то отыграть на коленке, вот и все.

Что происходит во втором туре: явка по области вырастает с 29% до 37% просто на чисто психологическом эффекте, что выборы имеют значение. Почти всю явку дают города, в Иркутске +17% явка, за две недели между турами. Иркутск, иркутская агломерация, Братск, сельские дальние районы, где всех уже в первом туре пригнали по приказу, а через две недели говорят – нет, товарищи, надо идти снова, говорят: да пошли вы, я уже сходил, – и там явка падает. Значит, ровно то же самое и во втором туре, значит, в первом туре губернатору чуть-чуть не хватило до 50%, во втором туре он проигрывает с треском, с разницей в 20%. Вот то же самое в прошлом году происходило в Хабаровске, то же самое происходило в Приморье, вот разница, два первых столбика – это явка на выборы губернатора Приморского края. Явка между турами, вот зеленый цвет – это рост, это города, сплошные города, то есть периферия уже вся исчерпана, во втором туре массово приходят города, и проходят во втором туре опрокидывающие выборы, потому что те, кто не верил, вдруг поверили и пошли. То же самое абсолютно – Хабаровск, то же самое абсолютно – Владимирская область, то есть это система, которая зиждется на массовом гражданском неучастии. Свои ходят по списку, остальные ни во что не верят. Это главная основа устойчивости этой системы. Значит, к тому, что происходит с администрациями, почему это число контролируют.

Если раньше, скажем, еще 15 лет назад, когда вводились назначения губернаторов, это воспринималось как кормление. Приезжал губернатор, допустим, присланный из региона, скажем, из Москвы, и с ним приезжали друзья. Этот друг будет заниматься экономикой, этого друга поставим на имущество, этот друг будет заниматься земельными участками, а за ними бизнесмены этих друзей, друзья друзей и такое нашествие, приезжает губернатор и с ним толпа голодных друзей и бизнесменов. Начинают в регионе срочно что-то делить, начинают магазины у местных перекупать, транспорт, все, что хочешь. Местные, конечно, злы, недовольны, начинают возмущаться, акции протеста, потом выбирают, кого увольняют. И первая волна назначенцев в нулевые кончилась протестами, при Медведеве стали чуть более аккуратно назначать кадры. Что происходит в последние несколько лет. Вот прежней политики, что губернатор приехал и может привезти кого угодно себе, сегодня практически нет. Если мы посмотрим кадровые назначения последних трех лет, политика молодых технократов – они приезжают в регион практически в личном качестве, он приезжает один, ему не дают. Даже вот среди этих технократов есть люди, которые были яркими публичными политиками, например, человек был успешным мэром Калуги, его назначают губернатором, но не в Калугу, а в Рязань.

Мэра Вологды назначают губернатором в Новосибирскую область, где нужно лететь через Москву 4 часа на самолете, и так далее, то есть он яркий политик, но не местный, в регионе он никто, и ему прежнюю команду привезти с собой не дают. При этом как формируются команды, даже тогда, когда они привозили с собой команды вот этих голодных друзей, центр внутри этих администраций выстраивал параллельные вертикали. Первая вертикаль была финансовая, ее строил тогдашний Минфин, с 2005 года были приняты специальные поправки в законодательство, по которым, например, зам по финансам назначался только если он получал согласие федерального Министерства по финансам, специальное постановление о квалификационных требованиях руководителя финансового органа региона. Если федеральный Минфин не согласовал, значит, министром быть не можете, у нас самый устойчивый чиновник в регионе – региональный министр финансов. Губернаторов может смениться 4 человека, а министр финансов один и тот же последние 15 лет, потому что легче договориться со старым, чем согласовать нового.

Потом точно такую же систему ввели по уровню политики, там согласование политтехнологов, появились замы по силовикам, постепенно внутри администраций самостоятельность губернатора снижалась, а сейчас она дошла до пика, сегодня губернатор, как правило, приезжает в регион один, разрешают привезти секретаршу, начальника аппарата и пресс-секретаря. Всех остальных ему спускают из Москвы. Пример карьеры. Мой бывший студент отработал в министерстве клерком, носил папочки из отдела в отдел, постепенно поднялся до начальника отдела, в какой-то момент ему сказали: ты поедешь министром транспорта в такой-то регион.

Губернатор назначен по собственной линии благодаря своим каким-то кадровым отборам, у него нет своей команды, он приехал без команды. Одно министерство послало ему министра транспорта, другое федеральное министерство послало министра экономики, третье министерство прислало ему министра финансов, командой не являются вообще, все они люди, у которых выстраиваются взаимоотношения, есть регионы, в которых администрация дробится на три-четыре команды, которые связаны с разными федеральными министерствами, у которых совершенно разные интересы и которые конфликтуют с собой жестче, потому что у них совершенно разные целеполагания, крыши, экономическая и прочая политика.

Жанна Немцова: Александр, можно я вас прерву на этом этапе. Вы знаете, я не буду задавать вопрос остальным нашим участникам, потому что ответ на вопрос Александра был ровно 10 минут. Мне показалось, что это как раз утверждает тезис Натальи Васильевны о том, что центр все-таки все больше и больше контролирует…

Александр Кынев: Нет, он не контролирует, ему так кажется.

Жанна Немцова: Ему так кажется, что он контролирует, если у вас есть вопросы нашим участникам, я прошу вас сейчас поднять руки и задать их; если нет, я продолжу задавать вопросы. Есть вопрос у аудитории? Нет вопросов у аудитории? Удивительно.

Александр Кынев: Жанна, важный момент, когда все назначены, но каждый назначен из своего гнезда, невозможно, чтобы они работали согласованно. Каждый работает сам за себя.

Вопрос из зала: Самарская область, там Азаров был мэром города, у губернатора есть круг.

Александр: Есть исключения, их очень немного. Эти исключения касаются только губернаторов, которые имеют персональные связи с крупными группами, то есть Кожемяко исключение, очевидно, но этих исключений немного.

Жанна Немцова: Тогда у меня вопрос следующий, спасибо, Александр, раз вы не хотите задавать вопросы, то их буду задавать я. К Наталье Васильевне такой вопрос. Вы говорили о повороте на Восток, который, с вашей точки зрения, не состоялся, но еще был один распространенный такой тезис, или аргумент, или концепция импортозамещения в России из-за санкций. Санкции помогают развитию экономики, потому что способствуют импортозамещению в ее отдельных секторах. Как на самом деле это все происходит?

Наталья Зубаревич: Это происходит в пищевой промышленности, потому что санкции освободили рынок, но этот процесс уже затормозился, роста большого нет, потому что у людей продолжают падать доходы и просто не на что расширять потребление. Это очень слабо происходит в отраслях обрабатывающей промышленности, да и в том же агросекторе пока еще мы в основном селекционные материалы и даже эмбрионы курятины, которые мы выращиваем, покупаем за границей. Просто объемы производства, мясо, масло, молочка – они, конечно, большую долю сейчас на рынке занимают. В технологически продвинутых отраслях импортозамещения как, наконец, наши власти поняли, это создание продукции, конкурентной для экспорта, об этом сейчас много говорится, но, как бы это вежливо сказать, от слова «халва» во рту слаще не становится.

В обработке за 3-4 года вообще ничего невозможно сделать, надо наращивать конкурентные преимущества, а не отсекать конкурентов. Зерно мы и так вывозим замечательно – с санкциями, без санкций, потому что оно действительно дешевое, да и рынки сбыта недалеко, поэтому про импортозамещение думаю. А вот в войне, оборонке это очень жестко реализуемая задача, потому что там денег не жалеют на это и компонентная база должна быть отечественной, но мы про это ничего не знаем, это секрет.

Жанна Немцова: Еще один вопрос у меня к вам. Вы рассказали, что есть несколько регионов, куда направляется наибольшее количество трансфертов. Это Дальний Восток, это Северный Кавказ и это Крым и Севастополь. Вы, если я правильно понимаю, автор теории четырех Россий, то есть существует несколько агломераций, несколько городов и областей, которые высокоразвиты, и есть периферия. Вот всех так волнует вопрос, он, конечно, больше гипотетический, чем реалистический. Может ли вообще такое государство, учитывая неравномерность социально-экономического развития регионов, быть устойчивым в долгосрочной перспективе? Как целостность?

Наталья Зубаревич: Во-первых, про четыре России это не про регионы, это города крупнейшие, это города второго порядка, средние индустриальные, третье – это малые города и сельская местность. А в каждом регионе есть крупнейшие города, есть средние, сельская местность и малые, что, у нас каждый регион будет на отдельную Россию раскалываться? Смешно, так не бывает. Периферия второго типа – это более архаические республики, где позже все процессы модернизации идут, но зато с какой скоростью. Посмотрите, что сейчас в Дагестане, очень интересные тенденции. Как начинает формироваться городская структура – с исламским очень сильным акцентом. Суть не в этом, суть в том, что Россия живет примерно одинаково, за исключением, если уж по-честному говорить, Москвы. Поэтому в России формируется то, что в классической нашей географии называется москвоборчество, понятно это слово, да? Или терпеть мы не можем эту самую жирную Москву, вполне такой консолидирующий лозунг. Куда ни приедете, все люди сходятся моментом, независимо от своих политических убеждений: уж такое количество всего, что стягивается в Москву, – ну это ненормально. Поэтому страна не развалится, боюсь, что даже не обкрошится, как говорил, когда то поем по краям, имея в виду Чечню или что-нибудь такое, потому что там тоже не идиоты сидят. Попилка бюджетных трансфертов – это основной вид заработка, но кто ж у себя родимого деньги будет отнимать. А раз этого не хотят элиты в широком, консенсусном виде, но единственный вопрос: давайте посмотрим, чего там еще учудит гражданин Васильев. Я с интересом наблюдаю за процессом. Там основной лозунг – уже посадка должна включать руководителей всех уровней, включая муниципалитеты и низшего звена. Уже когда начнут по селениям сажать, вот тогда, возможно, будет что-то интересное, да? Пока…

Александр Кынев: Там обсуждается замена, скорее всего, она, будет скоро.

Наталья Зубаревич: Я думаю, что пока Васильев уйдет, потому что эти методы, при всей их внешней простоте и эффективности, ведут в никуда, абсолютно. Там не про развитие, там, скорее, про создание нового очага недовольства связи вот с этими методами. Посмотрим, чтобы раскрошиться, надо как-то различаться. А у нас различаются, как вы помните, Дагестан, а вот сильного различия между Владиком, Мурманском, ну Краснодар еще чуток… Но потому что там ребята больно деловые, но и во Владике ничего, а в Мурманске не повезло, все равно наши люди, так что все нормально.

Вопрос из зала: У меня вопрос по поводу интернета. Что происходит? Вопрос с точки зрения регионов.

Леонид Волков: Но если очень кратко, потому что такая интересная дискуссия про регионолизмы всякие, что не очень хочется от нее уходить. Если кратко, с российским интернетом не происходит ничего плохого. Никакой реальной угрозы нет, никакого суверенного интернета не будет, никакого отключения интернета не будет, никаких технологических гонений ни на что не будет, и вообще все довольно хорошо. То есть будут немножко пугать, будут немножко пилить, будут применять локальные шотдауны, как это было в Ингушетии, там, где можно локально что-то зашотдаунить и сломать все глобально, глобального шотдауна быть не может. Глобальный шотдаун последний в мире был в Того, до этого был в Зимбабве, до этого был в Конго, Бразевиль. Есть прямая корреляция между уровнем развития интернета и стоимостью глобального шотдауна, глобальный шотдаун для такой страны, как Россия, стоит типа 2% GDP в неделю.

Банки не работают, самолеты не летают, и если ты в такой стране выключаешь интернет из розетки, его можно было выключать, когда у тебя были бумажные посадочные талоны. А когда электронные, ну как бы не получается уже, это просто слишком дорого. Поэтому можно выключить на конкретной площади в Ингушетии, но нельзя выключить целиком, потому что у тебя очень быстро настанет сплошное Того, и они это все довольно хорошо понимают. Поэтому будут пугать, будут пытаться попилить какие-то деньги, освоить. Это смысл любого государственного телодвижения в России последние лет 15. И ничего страшного, технологической возможности нет, а переломной точки, как мы сейчас видим и знаем, стала история с Telegram.

После того, как они заблокировали LinkedIn, они стали думать: «Ок, мы отрастили себе какой-то leverage, пускай пугать большие интернет-компании». После того как с Telegram не получилось, они понимают – в первую очередь руководство Роскомнадзора, что еще раз у них что-нибудь не получится, их просто всех разгонят, и все. Facebook публично говорит о том, что построил такую же инфраструктуру, как у Telegram, благо технологически это не так сложно. В этом соревновании снаряда и брони у брони очень большое преимущество, потому что сама среда играет на стороне брони, потому что интернет спроектирован в 1960-70-х годах как отказоустойчивая система к воздействиям такого рода. В стране, где есть одна трансграничная связь, а такая страна в мире сейчас одна, и она называется, извиняюсь, Того (я понимаю, что кому-то икается, но просто это понятный пример. Того – это страна, где с 1967 года у власти был Путин, он умер в 2005-м, и сейчас там сын Путина с 2005 года). Там есть один-единственный трансбордер-линк, один-единственный провайдер Того-телеком, и там во все эти игры можно играть. Но в России 900 трансбордер-линков и вся экономика абсолютно интернетозависимая. В России в эти игры играть нельзя, и с учетом реально существующей топологии российской сети, когда все посмотрели, что сделал Telegram, все понимают, что это сделать несложно.

То есть сейчас Роскомнадзор приходит в Facebook и говорит: а давай чего-нибудь делай, удаляй. Речь, естественно, не про Facebook, Facebook в России крохотный и не имеет никакого серьезного значения. Речь про Instagram и WhatsApp, значение которых огромное. Когда я говорю про Facebook как компанию, я имею в виду Instagram и WhatsApp, когда я говорю про Google как компанию, я имею в виду, естественно, YouTube в первую очередь, это главные сервисы. В России сейчас это WhatsApp, Viber и YouTube по аудитории. Telegram далеко позади, про Facebook говорить смешно, но про «Вконтакте» и «Одноклассники» я вообще молчу, потому что они и так сотрудничают с товарищем майором в любых запрошенных объемах. Я говорю про тех, кто не сотрудничает. Они приходят в Facebook и говорят: давай там удаляй, не то мы тебя заблокируем. Facebook говорит: пожалуйста, блокируйте. Ну и все, и как бы на этом весь этот блэкмейл заканчивается, потому что те прекрасно знают, что, если они попытаются их заблокировать, они облажаются так же, как и с Telegram, и им этого не простят, все. Поэтому мой прогноз крайне оптимистичный.

Вопрос из зала: Я хотела спросить скорее про массовую миграцию молодого поколения в Москву и Петербург. Почему просто не сделать фокус на том, чтобы развивать менее крупные города, тоже крупные в своем регионе, чтобы там обучалось больше народу, потому что, насколько я знаю, ребята моего возраста очень сильно хотят в Москву, потому что понимают, что в другие любые крупные города им не светит.

Александр Кынев: Хотеть можно, а как это сделать, кто-нибудь знает? Невозможно искусственно создать точку развития, если для нее нет экономических причин. Я был во многих странах и видел, как есть попытки переноса столиц в новые места, я видел кучу этих новых столиц, будь то и Мусукра (– гугл такого города не знает!) Она и была деревней, вот и Мусукра деревней и осталась, туда столицу перенесли, переодев в слоновые кости, но города там не получилось. Там президентский дворец, а вокруг халупы, курицы и свиньи.

Жанна Немцова: Астана…

Александр Кынев: Астана как была бюрократическим центром, так и осталось, там никакой экономики не образовалось от этого. Там построили офисы, ну офисы там стоят.

Леонид Волков: Проект «Новая Москва».

Наталья Зубаревич: Первое – у вас неверный диагноз. Потому что молодежь едет далеко не только в Москву, прежде всего они едут в свои региональные центры, а обучаются в своих региональных вузах. Второе – ваш неверный диагноз и в том, что в Москву едут именно учиться. в Москву чаще всего едут люди, уже завершившие образование и ищущие более качественные рабочие места. А они именно там и концентрируются, с другим уровнем оплаты труда. А значит это не вопрос про детскую или молодую миграцию или про образование, это вопрос про рабочие места. Рабочие места возникают там и тогда, где на них есть спрос. Почему в Москве, именно в Москве, а сейчас подтянулся Питер, концентрируется этот спрос? Два базовых фактора. Первый – абсолютно объективный: все крупнейшие города, реализуется в них, так называемый агломерационный эффект.

Имущество концентрации – раз, дешевле все обходится, на единицу произведенного товара или услуги, и преимущество разнообразия – два. Вы в таком месте находите точно то, что вам надо, потому что предложения огромные и очень разнообразные и по рабочим местам, и по товарам, и услугам. И это нормальный экономический эффект. Но в России он как минимум настолько же дополнен двумя историями. Первая называется «вертикаль власти», которая все подтаскивает в Москву, все решения в Москве. И второе, не менее неприятное, но это наша жизнь. Россия – это страна больших компаний с очень большим государственным участием. Если их не сослали в Санкт-Петербург, на постой, все их штаб-квартиры и деньги будут концентрироваться в Москве, потому что именно в Москве они принимают решения и коммуницируют с властью. И пока а) есть вертикаль и б) Россия – это страна крупнейших и сильно огосударствленных компаний, преимущество Москвы будет тиражироваться не только по объективным основаниям, а по этим институциональным преимуществам – не заработанным, нечестным, и называйте, кого вы там будете развивать, хоть 35 раз, все равно все будет так, как будет.

Еще раз: экономику словами заговорить нельзя. Как и административными решениями дурацкого свойства. А про Астану полностью согласна: уже 800 000, будет 1 000 000, значит, два вида деятельности – бюрократическая и масштабная сервисная по обслуживанию бюрократов. И больше ничего, это так.

Вопрос из зала: Какая роль ксенофобии в формировании роли протестного движения в России и, может быть, есть где-то какие-то регионы отдельные, где большая роль ксенофобии?

Наталья Зубаревич: Последний прирост мигрантов был связан с украинцами. Это беженцы из Донбасса, как вы понимаете, там вопрос о ксенофобии не стоит, это те же славяне. Второе: ксенофобия и страхи во власти очень серьезные. Власть не хочет нарастания центрально-азиатской эмиграции, они действительно боятся всех этих исламских факторов, это правда. Населением ксенофобия распределена очень смешно. Дико ксенофобская на обыденном уровне Москва, потому что в ней очень много концентрируется работников неквалифицированного труда из Центральной Азии. Тех дворников вымели, в гипермаркете поднесли помидоры в ящике, а ты вот дико боишься, но это человеческая иррациональность.

Второе: антикитайская ксенофобия, хотя мы сейчас типа дружим с Китаем, но все равно побаиваются, там тоже иррациональность. Чем ближе к Дальнему Востоку – тем меньше страхов, чем ближе к Москве – тем больше страхов. Вы понимаете, что эта история свой-чужой – это психология, пока власти ее не артикулируют. Но если потребуется некая мобилизация, они пока боятся играть в эту игру, я не исключаю, что некое – как с грузинами отдельная мобилизация. Коллеги спорят – могут, не могут.

Александр Кынев: Я могу сказать, что занимаюсь мониторингом выборов. Нет на моей памяти ни одной электоральной кампании, построенной на теме ксенофобии, ни одной. А протестные акции чисто националистические, это позор и смех, то есть там какие-то 20-30-40 человек и все. Самостоятельным базовым блюдом протестной тематики это не было. Есть периодически происходящие бытовые конфликты на национальной почве, но в основном таких конфликтов очень много, например, в Калмыкии, в Ставропольском крае. Там, где происходит миграция по земле, скажем, люди переезжают из Дагестана, Чечни, Ингушетии, и там происходят просто бытовые стычки, грубо говоря, свой-чужой по принципу. Подрались на дискотеке, подрались в магазине или что-то еще. Похожая история с цыганами, свои-чужие. Но цыгане – это другая совершенно история, это не про Северный Кавказ, это чистая бытовуха.

Как правило, это столкновение социокультурного уровня, они никак на выборах, на политических партиях не отражаются, постепенная какая-то ассимиляция внутри городов. Она постепенно происходит, и она будет происходить прямо пропорционально демографическим сдвигам. Но мы до этих сдвигов больших еще не дожили. На самом деле сейчас статистически большого количества эмигрантов в России нет, это преувеличение страхов. На этом помешанных людей больше, чем самой этой проблемы. Социология этого тоже не показывает, по социологии националистические проблемы не входят в первый топ нигде, просто нет физически в таком объеме И самое главное по структуре – это селения. А Россия – это не страна гетто, у нас нет этнических кварталов и исторически никогда не было.

Леонид Волков: Я полностью согласен со всем, что было сказано. У меня опыт, естественно, тоже практический, эмпирический, а не научный. Но все-таки мы в 2017 году проехали 60 городов и везде разговаривали с людьми, волонтерами. Плюс мы делаем довольно много фокус-групп, в том числе электоральных, потому что нам надо понимать, что происходит. Это совершенная правда, мы были ужасно удивлены – нет никакой синофобии, китаефобии на Дальнем Востоке. Но мы не знали, нам хотелось это все увидеть и узнать. Есть страх перед абстрактными какими-то китайцами в какой-нибудь Чувашии, есть и нету в Хабаровске. И что касается среднеазиатской темы. То, что делала партия «Родина» в 2009 году: очистим Москву от мусора, – это ушло полностью в 2014 году с падением национальной валюты в два раза, когда все гастарбайтеры со всех крупных российских городов сели в самолет и уехали транзитом через условный Курган в Стамбул, потому что в Стамбуле стало выгодней быть дворником, чем в Екатеринбурге. За единственным исключением Москвы, потому что в Москве все еще выгодно быть дворником, выгоднее, чем где-либо еще. И на московских фокус-группах мы до сих пор это меряем, там все складывается, Москва не резиновая, понаехали, чего они здесь хотят. Москва реально дичайше перенаселена, но это единственное исключение, больше нигде в России нет такой ситуации.

Вопрос из зала: Я только что вернулся с русско-чешского форума в Москве и до сих пор не могу опомниться от этого шока. Россия стала паханатом, то, что интеллектуальная элита – рабы.

Наталья Зубаревич: И мы тоже? Можно не так жестоко, все мои коллеги – эксперты, никого из них я не могу отнести к интеллектуальным рабам. Вы видите, я сразу протестую, когда выбираются неточные слова, у меня филологическое чувство развито.

Вопрос из зала: Хорошо, если был создан чешско-русский диалог для того, чтобы решить проблемы прошлого, тем, что перестали бывать, открыли архивы и так далее. И никто из этих людей, которые там участвовали, включая ректора МГИМО, не были в состоянии даже в дискуссию вступить. Мой вопрос о том, что каждое общество имеет таких властителей, которых заслуживает. Вот мы всегда верили, что Россия не обойдется без дебольшевизации по примеру Германии, где больное общество вылечили через 50 лет. В России дебольшевизации не произошло, поэтому этот менталитет позволяет страной управлять как паханатом. Понимаю, что и дебольшевизации не будет, некому ее сделать, поэтому у меня появилась надежда, что новое поколение, которое родилось с чистой душой, с чистой совестью и имеет в доступе информацию, может все-таки через 2-3 поколения построить страну демократическую, где люди смогут жить на том уровне, который отвечает богатству этой страны. Вы думаете, это реально или нет?

Александр Кынев: На мой взгляд, это будет очень долгая, очень тяжелая эволюция. Я очень люблю историю Латинской Америки, и там сто с лишним лет назад была диктатура Парфирио Диаса в Мексике. Она очень напоминала нашу суверенную демократию: помпезные проекты, широкие проспекты, национальная гордость, монументы, национальный лидер во главе этого всего – и так далее и тому подобное, Мексика вставала с колен, значит, строила свою какую-то новую великую империю политическую. Кончилось все со старением, дряхлением отца-основателя этого периода парфириата. Мексиканский ампир и так далее – кончилось все революцией и почти 20-летней гражданской войной и потом выстроением новой тоталитарной системы, конституционно-революционной партии. Есть разные истории, цена революции авторитарных режимов, но, на мой взгляд, в рамках такой колоссальной страны (а размер – это генетика всегда) можно провести какую-то реформу в Того, маленькая, компактная страна, или небольшая Чехия. Размер страны – это всегда колоссальное обременение с точки зрения возможности проведения чего-то быстро и устойчиво. Эта инерция была, есть и будет огромной, на мой взгляд. В этом смысле города есть и будут какими-то драйверами. Но все это будет очень долго, это будет очень тяжело – шаг вперед, два шага назад, с постоянными какими-то хождениями по кругу, с постоянными возвращениями к тому, что уже было пройдено.

Я в этом плане в чем-то пессимист – никакого быстрого изменения к лучшему не будет, на моей жизни точно, я до этого не доживу. Потихоньку, какими-то шажками что-то будет меняться. Вы не переоценивайте наличие молодых и энергичных и образованных – это же не рыцари в белых одеждах. Они прагматики, они получают образование. И масса умных и хороших людей работает в тех же министерствах, в администрации, решая те же задачи, что им поставила система. Они не бойцы по жизни: то, что он грамотный и всю эту систему понимает, не значит, что с ней надо бороться. Он просто решает свои личные проблемы, своего личного политического выживания. Кому это сильно не нравится, уезжают за границу. Если он больший идеалист, он по каким-то причинам борется внутри, система будет потихоньку эволюционировать. Мексика после падения режима парфериата проэволюционировала до первых демократических выборов в 2000 году еще 80 лет, поэтому я не знаю сколько…

Леонид Волков: Мы, Саша, наводили оптимизм, наводили, наводили, а ты одной фразой все испортил. Последний вопрос, как так можно?

Жанна Немцова: Друзья, я вижу, у вас появились вопросы, но мы должны завершить конференцию – уже в частном режиме, если наши гости захотят. Я хотела поблагодарить наших участников сегодня, огромное спасибо, Наталья Васильевна, Александр и Леонид, за то, что приехали сегодня и выступили. Спасибо большое Андрею и Инне за то, что снимали нас сегодня, и Мареку Пригоде за то, что все это организовал, директору Центра Немцова. Спасибо.