03.11.2020

Бывший сотрудник Белого дома Бен Родс: Дональд Трамп может сказать что угодно о ком угодно, кроме Владимира Путина

Бен Родс американский писатель и политический обозреватель. Он занимал пост заместителя советника по национальной безопасности в администрации Барака Обамы. Недавно вышло 9 эпизодов подкаста Родса «Потерянная Америка», где он с гостями обсуждают внешнюю политику Трампа.

Жанна Немцова поговорила с Беном Родсом за несколько дней до президентских выборов в США, они проходят сегодня, 3 ноября 2020 г.

Бен Родс. Белый дом.

«В американской политике накопились структурные проблемы: это и гигантское финансирование, которое требуется для участия в предвыборных кампаниях, и то, что в течение долгого времени в политике сохранялось доминирование узкого круга людей. В Республиканской партии это клан Бушей и Трамп, в Демократической – клан Клинтонов и Обама»

Жанна Немцова: Участниками двух последних президентских выборов в США были пожилые кандидаты. Существует ли в американской политической системе существенные барьеры, которые препятствуют молодым политикам без денег и связей участвовать в выборах?

Бен Родс: Барьеры существуют. Один из наиболее труднопреодолимых – деньги. Но есть и еще важная вещь, которая случилась не так давно, но до сих пор недооценена, а именно решение Верхового суда США от 2010 года, которое фактически отменило ограничения финансирования избирательных компаний. И это решение в большей степени закрепило такую систему, при которой участие в президентской гонке становится невероятно дорогостоящим делом. Да даже и борьба за выборные должности, которые ведут к президентству, тоже требует огромных денег. Чтобы баллотироваться в президенты США, нужно до этого занимать другую высокую позицию или быть узнаваемым политиком. Таким образом, власть оказывается в руках узкой кучки людей: это либо спонсоры политических кампаний, либо лидеры политических партий.

Более того, в течение последних десятилетий и в Республиканской, и в Демократической партиях были знаковые фигуры, которые забирали на себя много внимания. В Демократической партии – Обама и Клинтоны, последние заняли все политическое пространство с 1992 по 2016 годы. Обама и семейство Клинтонов не давали новых лицам появиться. Целые поколения не смогли попасть во власть. Если вы посмотрите на праймериз Демократической партии в этом году, это либо пожилые кандидаты как Джо Байден, Берни Сандерс, Элизабет Уоррен, либо очень молодые, от 30 до 40 лет. Никаких заметных политиков в возрастной группе Обамы или Клинтона не было (речь идет о периоде, когда Билл Клинтон и Барак Обама были президентами США – прим. ЖН), потому что политическое поле зачищено. Республиканскую же партию с очевидностью подмял под себя Трамп.

В американской политике накопились структурные проблемы: это и гигантское финансирование, которое требуется для участия в предвыборных кампаниях, и это то, что в течение долгого времени в политике сохранялось доминирование узкого круга людей. В Республиканской партии это клан Бушей и Трамп, в Демократической – клан Клинтонов и Обама.

Как вы относитесь к династиям в политике?

Я считаю это негативной тенденцией, которая уже привела к плохим последствиям для американцев. Посмотрите на династию Бушей: Джордж Буш-младший никогда в жизни не был бы избран ни президентом, ни губернатором (штата Техас – прим. ЖН), если бы он не был сыном своего отца (президента США Джорджа Буша-старшего – прим. ЖН). Он же ничего из себя не представлял, кроме того, что был сыном президента США. Само же президентство Джорджа Буша-младшего продемонстрировало, что он не был компетентен для занятия этой должности. Он ничего не понимал во многих вопросах, что привело и к войне в Ираке, и в какой-то степени к финансовому кризису.

Что касается династии Клинтонов, то в 2016 году мы увидели, сколько негодования это вызвало (когда на пост президента США баллотировалась Хиллари Клинтон – прим. ЖН). У людей возникло ощущение, что Клинтоны не хотят покидать политическую сцену. Я не разделяю возмущение республиканцев в отношении Хиллари Клинтон, но мы должны принимать это во внимание. Укоренилось представление, что Клинтоны были так или иначе в политике около 30 лет, были во власти, потом, покинув все государственные должности, получили значительные выгоды и теперь хотят вернуться. Это стало очень мощным аргументом, который использовал Дональд Трамп против Хиллари Клинтон. С моей точки зрения, никакой вины Хиллари тут нет, она ничего не могла сделать с этим представлением, но факт остаётся фактом: был этот тридцатилетний политический багаж и из-за него Клинтоны воспринимаются как династия.

Против Джо Байдена Трампа не может использовать такой же аргумент. Да, он был вице-президентом у Обамы, но никаких вопросов о его коррумпированности не возникает.

Из двух династий мне нравятся Клинтоны, но мы должны признать, что они породили волну негодования в американском обществе, что в какой-то степени привело к избранию Трампа. Ведь Трамп пришел и сказал: «Посмотрите, что натворили эти политические кланы, эти Буши и Клинтоны. Я не из их среды, идите за мной». На самом деле, похожий месседж транслировал и Барак Обама в 2008 году, когда боролся за победу в праймериз против Хиллари Клинтон, он говорил тогда: «У нас уже были и Буши, и Клинтоны. Обратите внимание на меня». Американцы не хотят политических династий, и это нужно понимать.

Вы уже сказали, что политика в США – дело элит. Есть ли у молодых людей шансы участвовать в политике, если у них нет денег, поддержки корпораций и дипломов университетов, входящих в Лигу плюща?

В Демократической партии такое уже можно увидеть. Есть молодые политики, которые участвуют в выборах и не берут деньги у корпораций, и это является центральной составляющей их политической идентичности. Александрия Окасио-Кортес и ряд других молодых политиков были недавно избраны в Конгресс, и их победа и есть реакция на то, что система воспринимается как тотально коррумпированная и несправедливая.

Массовый приход в политику новых лиц зависит от того, будет ли снижаться роль денег. Ведь сейчас некоторые частные лица жертвуют более $100 млн на политические кампании. Снижение роли капиталов приведет к выравниванию политического поля и, как следствие, к притоку новых людей.

Есть еще вопрос, связанный с ограничением сроков пребывания на разных должностях. Речь даже не о Сенате, который безусловно элитарная институция, а о Верховном суде США. Полный абсурд, что судьи сидят там до своей смерти. Это порождает отчуждение общества от институтов власти. Американцам нужно всерьез задуматься об ограничениях сроков пребывания в должностях – и для избранных представителей, и для судей. Но я немного отвлекся.

Я думаю, что Трамп мобилизовал молодежь. Я сам лично знаю многих молодых людей, которые решили избираться. Они бы никогда не стали участвовать в политической борьбе, не будь Трамп избран президентом. Это придало новый импульс Демократической партии, так как подавляющая часть этих политиков – демократы.

Я не знаю, продолжится ли эта тенденция, если Трамп проиграет выборы. Если да, то будут большие изменения. Если нет, то система будет меняться в меньшей степени, чем требуется.

Вы недавно опубликовали твит, где сказали о необходимости упразднить Коллегию выборщиков. Почему вы так считаете и насколько это реалистично?

Коллегия выборщиков абсолютно недемократический институт. Два последних президента-республиканца были избраны, не получив большинства по результатам общенародного голосования. Эта система была придумана, когда США были в стадии формирования как единого государства. Тогда было много опасений, смогут ли автономные штаты сосуществовать вместе. Откровенно говоря, основные проблемы были с рабовладельческими штатами, которые стремились создать механизм, который позволит сохранить свою власть. Поэтому коллегия выборщиков – отжившая система.

Сейчас в США Нью-Йорк и Калифорния наиболее густонаселённые штаты, тут сосредоточена экономическая активность. И это демократические штаты. В республиканских штатах людей становится все меньше и меньше. Несмотря на то, что страна становится все более прогрессивной, политическая система движется в обратном направлении и становится все более консервативной. Я думаю, что в долгосрочном плане это дестабилизирующий фактор, который создает напряжение в обществе. И именно Коллегия выборщиков помогла Трампу победить, несмотря на то, что он получил меньше голосов избирателей. Этот институт должен не допустить популиста к власти, но на деле происходит ровно наоборот.

Я думаю, что ликвидировать Коллегию можно, для это требуется не только изменить Конституцию, но и решение некоторого числа штатов покончить с этим.

Ситуация с представительством в Сенате тоже ведет к росту общественного напряжения. Я живу в Калифорнии, штате с населением более 40 млн человек, который представлен двумя сенаторами. А есть штаты с населением менее 1 млн человек и у них тоже по два сенатора. Одна из причин, почему Коллегия выборщиков должна быть реформирована заключается в том, что у маленьких штатов непропорционально большое влияние в американской политике. А в этих штатах не только нет населения, но они и не являются драйверами американской экономики и крупными налогоплательщиками.

Бен Родс и Барак Обама. Pete Souza/White House/Flickr

«Если Трамп будет переизбран на новый срок, США уже не будут демократическим государством»

Если Трамп победит на этих выборах, каковы будут последствия для США и Демократической партии?

Если Трамп будет переизбран еще на четыре года, США уже не будут демократическим государством. Использование системы правосудия для обслуживания политических интересов, чистки, которые происходят в органах государственных власти в отношении тех, кто идеологически не близок к Трампу, предпочтение республиканских штатов в ущерб демократическим мы во многом напоминаем автократию. Россия прошла этот цикл в 2000-е годы, Венгрия с начала 2010, а мы сейчас движемся в этом направлении.

США утратили свои лидерские позиции в глазах мира. Мы уже не играем такой роли в поддержании международного порядка. С избранием Трампа эти процессы будут завершены, а наши альянсы пересмотрены. Возможно, на международной арене появится тройка СШАРоссияКитай, еще какие-то крупные государства, которые будут что-то решать. Нечто похожее на миропорядок до Первой мировой войны.

Демократическая партия будет молодеть и леветь. Джо Байден последний представитель старого демократического истеблишмента. В ситуации, когда поддержали его, а не Берни Сандерса и он проигрывает, левое крыло Демпартии скажет: «Ну все. Большинство нашей партии стремится к более прогрессивной политике». И в Демократической партии США будут доминировать левые и левоцентристы, она будет похожа на «зеленых» в ряде европейских стран.

Россия была предметом бурных обсуждений в США после 2016 года. Сейчас тема России как-то затрагивается?

Все примерно так же, как и в 2016. Любопытно, что сейчас все подразумевают, что Россия помогает Трампу. Пугает, что это стало восприниматься как норма. У адвоката Трампа Рудольфа Джулиани были тесные связи с российской разведкой, и он способствует распространению этой информации.

Все считают, что Россия стоит за массированными кампаниями в соцсетях в поддержку Трампа. Это не вызывает каких-то бурных обсуждений, люди понимают намерения России. C одной стороны, эта успокоенность не так уж и хороша, но, с дрогой стороны, нежелание делать сенсацию из этого здоровая реакция.

В 2016 году Россия извлекла выгоду из-за шума вокруг взломанной почты (представителей Демократической партии – прим. ЖН). Сейчас роль России стало частью политического ландшафта. Нет других тем обсуждения, кроме вмешательства России и близости Трампа к Путину. Нет никаких разговоров о политике в отношении Украины или Беларуси, или о продлении соглашения СНВ-3. Это к вопросу о том, глубоко ли Путин засел в мозгах американцев.

«Есть что-то странное в том, до какой степени Трамп избегает сказать что-нибудь плохое о Владимире Путине»

Как я понимаю, Россия не пытается существенно помогать Трампу на этих выборах, так ли это? Недавно Путин отверг обвинения против сына Байдена.

Я считаю, что Россия играет роль, в первую очередь через распространение дезинформации в соцсетях. На самом деле, Россия никуда не уходила, предпринимаются целенаправленные попытки еще больше поляризовать американское общество, дать дополнительный импульс сторонникам Трампа, очернить таких людей как Джо Байден. Но все это, как я уже сказал, стало частью ландшафта. Есть серьезные опасения, что Россия может помешать работе инфраструктуры, обеспечивающей выборный процесс. Надеюсь, этого не произойдёт.

Почему Трамп не сделал никаких жестких заявлений в связи с отравлением Алексея Навального? Он явно избегал комментариев по этому поводу, я слышала, что он на вопрос журналистов ответил «Поговорим об этом в другой раз».

Это шокирующее поведение, ведь у него было множество шансов что-то сказать, его об этом неоднократно спрашивали. И каждый раз он либо говорил «Не сейчас», либо неожиданно начинал говорить о Китае. У меня есть два объяснения, но я сразу хочу сказать, что не отношу себя ни к алармистам, ни к конспирологам. Но действительно есть что-то весьма странное в том, до какой степени Трамп избегает сказать что-то плохое в отношении Владимира Путина. Ведь Трамп известен тем, что он может сказать что угодно о ком угодно, за исключением одного человека, и этот человек Владимир Путин. Не знаю, связано ли это с тем, что у Владимира Путина есть компромат на Трампа или с тем, что Путин сказочно богат и тут замешан некий финансовый интерес. Но одна из версий заключается в том, что Трамп серьезно скомпрометирован Путиным. Мы этого не знаем.

Другая версия состоит в том, что Трамп очень чувствителен и поэтому полагает, что критика в адрес Путина это критика его самого, ведь Путин воспринимается как человек, который помог Трампу выиграть выборы в 2016 году. Возможно, он не хочет подвергать критике Россию, чтобы не ретранслировать то, что говорят о Путине такие люди как я. И в нежелании говорить об отравлении Навального, возможно, проявляется его упертость.

Это единственные объяснения, потому что я не вижу никаких причин для того, чтобы не сказать каких-то совсем базовых вещей. Хотя бы пожелать сил Алексею Навальному и его семье, осудить произошедшее и потребовать расследования. Трамп же даже этого не сказал. То, что он не смог даже произнести эти слова, лично меня сильно тревожит. Многие из нас знают, кто за этим стоит и я считаю, что вина за отравление Навального лежит на российском правительстве.

Если Джо Байден победит на выборах, как изменится политика США в отношении России?

Я думаю, что тон заявлений руководства США в отношении России станет более конфронтационным. Но сам акцент политики будет сделан не на американо-российских отношениях, а на более тесной работе с европейскими партнерами по борьбе с российской дезинформацией, поддержке демократии и, возможно, по разоблачению природы коррупции как внутри России, так и на Западе. Будут предприниматься усилия по консолидации демократических государств для более эффективного противодействия деструктивным действиям со стороны России. И я думаю, что США будут оказывать бОльшую поддержку Украине и демократическому движению в Беларуси. Америка будет намного более активно участвовать в международной политике, чего при Трампе не было. И такая политика неизбежно приведет к напряжению в двусторонних отношениях, но большой конфронтации я не ожидаю.

Что США и международное сообщество могут сделать, чтобы поддержать антилукашенковские протесты?

Есть несколько вещей. Во-перых, высшему политическому руководству США нужно занять более четкую и открытую позицию, что мы не признаем Лукашенко легитимным президентом и что результаты выборов были сфальсифицированы. Второе, можно в альянсе с европейцами наложить санкции на Лукашенко и членов его ближнего круга, особенно на тех, кто отвечает за репрессии, за нарушение прав человека и жесткое подавление протестов. Третье, можно придать огласке то, что мы уже знаем о коррупции Лукашенко. И, наконец, нам нужно поддерживать протестующих граждан Беларуси. Но это их движение, мы не должны вмешиваться. Я думаю, что солидарность вкупе с принятием более жестких мер по отношению к режиму Лукашенко могут сработать.

Перевод Жанны Немцовой