«Все происходящее в любой стране является результатом внутренней политики»

— Надо понимать, что может «Умное голосование» сделать, а что нет. «Умное голосование» может прибавить голосов тем кандидатам, которые расцениваются и избирателями, и теми, кто составляет списки «Умного голосования», в качестве правдоподобной альтернативы действующим губернаторам, депутатам, мэрам и так далее. Соответственно, если такие кандидаты уже имеют какие-то шансы для того, чтобы бороться, то «Умное голосование» может им помочь. Однако в целом ряде случаев власти позаботились, чтобы таких альтернатив просто не было. И там никакое «Умное голосование» в общем-то помочь не могло. Речь идет прежде всего о губернаторских выборах, где никакие призывы «Умного голосования», фактически связанные с тем, чтобы голосовать за кого угодно, кроме действующих губернаторов, помочь не могли. Конечно, чуда произойти не может, результативность была, просто ее не следует переоценивать. «Умное голосование» – это не такая волшебная палочка, которая может все полностью изменить. Но затруднить жизнь властям оно в состоянии, и в общем результаты голосования это показали.

— Да, это в общем такая важная функция концентрации голосования на какой-то одной фигуре альтернативного кандидата, что препятствует распылению сил и увеличивает проблемы для нынешних носителей постов: депутатов, губернаторов, мэров и так далее.

— Я исхожу из того, что для свержения режима сил у его противников пока не достает. Им удается на протяжении довольно длительного времени удерживать высокий градус протестной мобилизации. Число участников протестных акций в Минске не спадает, и это позволяет рассчитывать на то, что эти протесты будут продолжаться. Однако расширение протестов вширь пока не происходит. Протестующим не удается эффективно использовать свое самое грозное оружие – трудовые протесты, забастовки, – и поэтому не удается настолько затруднить жизнь властям, чтобы они не могли осуществлять свои функции управления.

Власти не способны подавить протест, но, тем не менее, и масштабы протеста тоже не растут: это такая патовая ситуация. Представители режима, не имея возможности подавить протест здесь и теперь, скорее склонны ожидать, что он выдохнется. То есть, неделями протестовать можно, но годами протестовать довольно тяжело. Этот протест в любом случае требует подпитки ресурсами, требует организации, которой пока не то, чтобы нет, но она носит хаотичный характер.

В свою очередь, достаточных оснований для того, чтобы масштабы протеста расширились, тоже нет. Соответственно, в какую сторону повернутся события, пока судить трудно. Я, однако, думаю, что нынешний раунд протестов не последний, и скорее ожидаю того, что решающие события развернутся в каких-то следующих раундах. И из опыта многих стран известно, что борьба за демократизацию обычно включает в себя несколько раундов противостояния, а разовое свержение авторитарного режима, когда люди вышли на улицу и через несколько недель все рухнуло – это довольно редкий случай. Лукашенко не для того 26 лет выстраивал всю свою довольно мощную машину, чтобы в течение нескольких недель уступить, его придется выковыривать с насиженного места с довольно большим трудом.

— На самом деле Лукашенко лишился главного, он лишился легитимности. То есть, до голосования на президентских выборах Лукашенко воспринимался значительной частью белорусов, как легитимный глава государства. Легитимный в том смысле, что его право быть главой государства никто не оспаривал, включая и тех людей, которым он в общем-то был не по душе, которые были не согласны с его политикой, но, тем не менее, его по факту все признавали президентом. Сейчас очень многие люди в Беларуси его президентом не признают, не признают за ним право управлять страной. И похоже на то, что эта легитимность утрачена безвозвратно. То есть, никто из тех, кто выступает против него или явно на акциях протеста, или неявно, не вернутся к состоянию, которое было до президентских выборов. И сам Лукашенко вряд ли в состоянии каким-то образом вернуть легитимность тех, кто с ним готов был согласиться, как с президентом, а потом перестал с этим соглашаться.

И положение дел крайне неблагоприятно, потому что глава государства не может опираться исключительно на силу, не имея достаточных оснований эту силу применять. И в конечном итоге отсутствие легитимности делает Лукашенко уязвимым и перед протестующими, и перед своим собственным окружением, которое, я думаю, сильно не в восторге от того, что Лукашенко делает. Ну и, конечно, от России, которая тоже не сильно, скажем так, готова впрягаться в поддержку Лукашенко, и в общем-то хотелось бы от него избавиться, но просто прямо сейчас это сделать довольно тяжело. Иначе говоря, шансов на то, чтобы находиться у власти еще 26 лет, у Лукашенко, прямо скажем, очень немного, и он очень сильно нарывается на то, что от него тем или иным путем избавятся. Когда и как это произойдет, я судить не берусь.

— Вполне возможно. Но мне трудно сказать, чем руководствовались те, кто принимал решение об отравлении, имели ли они в виду прежде всего происходящее в Беларуси или выборы, которые проходили 13 сентября, или и то, и другое вместе. Безусловно здесь важно понимать, что российские власти всячески примеряют на себя любые массовые протесты на постсоветском пространстве. И, конечно, у них возникает ощущение очень сильного страха, когда что-то, подобное происходящему в Беларуси, может произойти в России. Хотя, на мой взгляд, основания для таких ожиданий очень сильно преувеличены. Опасения иногда могут быть сами по себе беспочвенными, но стать триггером каких-то очень серьезных шагов. Так, кстати, происходило и с Украиной в 2014 году, у российских властей не было особого основания считать, что со свержением Януковича для них перевернулся мир, тем не менее, они, видимо, так и посчитали и стали делать то, что было сделано.

— Я бы не сказал, что реакция Евросоюза, какова бы она ни была, сможет кардинально изменить поведение Лукашенко. Сильно ухудшить ситуацию, в которой находится Лукашенко, ЕС не в состоянии. Ну, введут против него персональные санкции, ну, уже вводили в прошлом, ему от этого не сильно холодно и не сильно жарко. В целом же есть такое общее господствующее представление о том, что то, что происходит в тех или иных странах, является не более чем проекцией действий больших игроков – России, Евросоюза, Соединенных Штатов.

Я с этой точкой зрения кардинально не согласен и исхожу из того, что все происходящее в любой стране является результатом, прежде всего, внутренней политики. А внешнеполитические факторы могут дополнять, но они не могут заменять того, что происходит внутри страны. Я не очень верю в то, что Евросоюз может какими-то средствами принудить Лукашенко вести себя иначе. Даже если, скажем, это будут не индивидуальные санкции против Лукашенко, а секторальные санкции, которые гораздо более болезненны, поведение Лукашенко это не изменит просто потому, что эти стимулы совершенно недостаточны, а никаких иных средств принуждения у Евросоюза нет. Евросоюз не всесилен, и нет такой волшебной палочки, которую можно взять и каким-то образом избавиться от Лукашенко, это придется делать сами белорусам.

А роль Евросоюза в принципе проявляется не в том, что он как-то не может наказать Лукашенко, а в том, что Евросоюз в целом и в особенности белорусские соседи, Польша и Литва, выступают в качестве нормативного идеала для жителей Беларуси.

— Опять-таки все то, что я сказал про санкции в отношении Лукашенко, примерно то же относится и к санкциям в отношении Путина. Я думаю, будут сделаны какие-то заявления, возможно, что каким-то образом санкции будут расширены, но скорее всего кардинального расширения секторальных санкций не произойдет. Но не потому, что в Евросоюзе или в отдельных государствах, членах Евросоюза, есть какие-то большие симпатии к Путину, а потому что в расширении этих секторальных санкций особенно никто не заинтересован. И, соответственно, задачу санкций скорее видят в том, чтобы продемонстрировать негативное отношение к тому, что делает российское руководство, а не в том, чтобы нанести России такой фундаментальный вред (скажем, отключить Россию от системы SWIFT, перестать закупать российские энергоносители и так далее).

Отчасти это связано с тем, что такого рода санкции повлекли бы за собой немалые издержки для тех, кто их вводит, а отчасти связано с тем, что, по большому счету, происходящее с Навальным все-таки рассматривается как внутреннее дело России, куда никто особо не хочет влезать. Проще говоря, на России уже, что называется, поставлен крест, есть четкое понимание того, что ничего хорошего от России ждать нельзя, и случившееся с Навальным только лишний раз подтвердило эту репутацию.

— Я должен сказать, что и Каддафи, и Саддам Хусейн были убиты уже после того, как они лишились власти. Они перестали быть диктаторами к тому моменту, когда они были убиты. Поэтому в данном случае речь идет скорее о мести бывшим диктаторам, а не о том, что их таким образом свергли. Были другие диктаторы, которых убивали, правда, по большей части их убивали не внешнеполитические акторы, а свои же собственные элиты в ходе всевозможных военных переворотов. Список таких диктаторов достаточно велик.

На самом деле, во-первых, чем больше политического насилия, связанного в том числе с убийством политических лидеров, тем сложнее после того, как все это произошло, установить нормальную жизнь и обеспечить успешное развитие страны. А если происходит военная интервенция, то результаты могут оказаться, прямо скажем, не лучше того, что было ранее. Это и произошло в Ираке. Да, Соединенным Штатам удалось в результате военного вторжения свергнуть режим Хусейна. Но после того, как американцы вторглись в Ирак, оказалось, что там очень много внутренних проблем и противоречий, и создать там эффективную работающую демократию только потому, что туда вторглись представители США, не получается. В целом этот опыт оценивается, как негативный. Более того, во многих странах американское вторжение было явно воспринято, как сигнал того, что, если они будут каким-то неподобающим образом себя вести по отношению к США, то что-то подобное может произойти и с ними. И такая аргументация использовалась самыми разными режимами, и российским в том числе, в своих целях. Поэтому мне кажется, что насаждение демократии с помощью военной силы – это неправильный путь. Как раз иракский опыт очень сильно дискредитировал идею продвижения демократии, которая была популярна в США в 1990-е и начале 2000-х годов. Я думаю, что это не то, к чему следует стремиться.

— Сам термин «гибрид» вообще взят из естественных наук. Вот мы предполагаем, что, если мы скрестили персик и сливу, то получили нектарин. Соответственно, появляется какой-то новый вид растения, фрукта, которого раньше не было, а что-то мы такое сделали, и он появился на свет. А с политическими режимами так обычно не получается.

На самом деле есть режимы, которые проводят честные выборы, но при этом у них плохо со всеми остальными аспектами демократии, и их иногда называют «дефектные», демократии. А есть недемократические режимы, которые честных выборов не проводят, но при этом у них с какими-то другими вещами дела обстоят совсем не плачевно, они не слишком репрессивны, там низкий уровень политического насилия, и многим кажется, что они относятся к той же категории. На самом деле это все-таки разные политические режимы, и объединять их в одну категорию было бы неправильно.

На самом деле таким разделяющим демократии и не-демократии критерием является проведение честных выборов. То есть, может ли на этих честных выборах носитель власти, политический лидер или партия, лишиться власти? «Может лишиться» – не значит, что лишаются, есть вполне себе демократические страны, в которых одни и те же партии находятся у власти на протяжении очень длительного времени. Тем не менее, этот минималистский критерий, он не единственный, но он самый важный, потому что он служит разделительной чертой.

Но в последние десятилетия слово «демократия» стали употреблять как синоним всего хорошего. Если у нас в чем-то демократия не очень хороша, то начинают говорить, что это неправильная демократия или полу-демократия, еще что-то такое. Есть такое высказывание, оно принадлежит американскому политологу Адаму Пшеворскому, он говорил, что демократия – это политический режим, в котором партии проигрывают выборы. Конечно, демократии нужно не только это, но без того, чтобы партии могли проигрывать выборы, не обойтись. Эта точка зрения, хотя и примитивная, но она позволяет провести различия между тем, что является демократией, а что ей не является. А попытки засунуть все в одну категорию, они аналитически не очень хорошие, потому что просто возникает большая путаница, а кроме того, и в плане практических рекомендаций эта точка зрения тоже не оптимальна. Есть такое популярное мнение, что демократия в мире вообще терпит поражение, что происходит глобальный закат и упадок демократии, и уже выходят книги на тему того, как во всем мире умирают демократии. Мне эти суждения кажется несколько преувеличенными, потому что во многих странах, где часто говорят об упадке демократии, речь не идет о нечестных выборах. А без регулярного проведения честных выборов невозможно преодолеть другие проблемы, с которыми сталкиваются демократии.