«Лукашенко стоит дать гарантии безопасности при условии его ухода»

— Никто не ожидал такого количества людей – ни Лукашенко, ни оппозиция. Властям удалось разрушить всю инфраструктуру – политические партии, организации, поэтому вся координация стала возможна только благодаря новым технологиям, например мессенджеру Telegram. Конечно, произошел перелом в общественных настроениях. Люди не знали, что их так много, поэтому у многих были слезы на глазах, когда они выходили на площадь. Поэтому они не боялись бросаться под дубинки ОМОНа, поэтому они выстраивали баррикады. Я скажу, что смотреть на эти картинки на экране намного страшнее, чем когда ты присутствуешь и участвуешь. Когда ты в эпицентре событий, ты получаешь адреналин от других людей. Люди наконец-то поняли, что значит быть в большинстве, и какие вы сильные, если у вас есть понятная цель.

— Пасьянс сложился очень неожиданным образом. Все карты оказались на месте. Может быть даже то, что Лукашенко нейтрализовал каких-то политических лидеров, помогло. Во-первых, он многих разозлил. Во-вторых, он дал возможность появиться новым лидерам. В-третьих, протест перестал быть традиционным: он сам по себе каждый день приобретал новые формы и власти не успевали к нему подготовиться. И эти переломные моменты во вторник и в среду (12-13 августа, 2020 г. – прим. ЖН), в том числе столкновения с милицией, баррикады в спальном районе Минска «Рига» – это все стало реальностью только благодаря тому, что не было лидеров. Но катализатором и каналом коммуникации протестующих стал Telegram, потому что люди начали синхронизировать свои действия и могли быстро перегруппировываться. Но это помогало и властям, которые читали те же самые Telegram-каналы, которые сообщали, что 1000 людей собрались на Грушевке (микрорайон в Минске – прим. ЖН) и танки выезжали на Грушевку.

— Главная ошибка – это регистрация Тихановской. Он ее недооценил, он даже не представлял себе возможным объединение вокруг нее. У него в каждом штабе обязательно были свои агенты, информаторы, зависимые люди, люди «на крючке». И ему представлялось невозможным, что вдруг основные силы поддержат новичка в белорусской политике. Заметьте, что объединились только три сильных кандидата, а остальные, которые скорее всего и были «на крючках», даже не думали уступать. Я говорю про Канопацкую, Черечня, Дмитриева (Анна Канопацкая, Сергей Черечень, Андрей Дмитриев были кандидатами в президенты Беларуси, каждый из них набрал менее 2% голосов избирателей – прим. ЖН). Власть хотела разделить оппозицию, и при этом сценарии все набрали бы мало голосов. То, что Тихановская объединила штабы Бабарико и Цепкало, сразу увеличило ее рейтинг с условных 2-3% до 30%. И когда люди увидели компромиссную фигуру, они быстренько начали ее поддерживать. Напомню, что Лукашенко наделал ошибок и до Тихановской, и после Тихановской. У него наверное просто черная полоса.

— Нужно рассматривать не шансы, а сценарии. Есть сценарии, при которых он остается у власти. Первый вариант – это переход в такую Северную Корею, где нет уже авторитарного популизма Лукашенко, а есть военные, которые терроризируют население и все бояться пикнуть. Всех протестующих в 2020 году в этом случае закатывают под асфальт и он еще держится пять лет. Второй вариант – это российские военные, которые приходят и говорят, что мы тут немножко побудем, мы вас не захватываем, мы просто подежурим – посмотрим. Присутствие этих военных будет схоже с присутствием советских танков в Праге в 1968 г. Оно сразу же создает ту же атмосферу террора. Люди, конечно, предпочтут жизнь, мир, а не борьбу за справедливость и демократические стандарты под угрозой пыток. Поэтому российские военные, которых так призывает Лукашенко, названивая по телефону Путину – это второй сценарий тоталитарного выхода из кризиса, при котором Лукашенко остается губернатором, но де-факто Путин и Кремль управляют основными структурами.

— Я думаю, что у Путина ситуация немного лучше, чем у Лукашенко, но худшая за последние 20 лет. Во-первых, Россия очень ослабела из-за украинских событий. Во-вторых, появилось и недовольство внутри страны. Протесты в Хабаровске, самоорганизация общества, изоляция Путина на международной арене – все это его сделало очень уязвимым и сейчас опасно ввязываться в еще одну авантюру, которая может привести к еще большей изоляции России. Беларусь Путину уже не простит никто: отключат банковскую систему от SWIFT, наложат санкции ого-го. Поэтому, конечно, ввязываться он не хочет. Он хотел бы как-то помочь минимально, отправив десантников без опознавательных знаков на разгон митингов, но этого мало. Это позволит удержаться еще пару недель или месяц. Если такая информация появится, то белорусская армия сразу перейдет на сторону народа.

Армия уже сейчас подает сигналы о невмешательстве, но если будет какая-то опасность, они сразу возьмутся за оружие и будут помогать народу. Как только первая машина пересекает границу (российская военная техника – прим. ЖН), то это развязывает руки армии, которая может арестовать Лукашенко, предателей родины и остановить российских военных. В Беларуси не такая плохая армия как у Януковича в 2014 году. Если войнушка начнется, даже если это будет локальная приграничная потасовка, то это сразу приведет к большим человеческим и техническим потерям. Никто на это не пойдет. Скорее Путина свергнут внутри России, если это начнется. Этот сценарий слишком драматический, поэтому я не слишком верю, что серьезная военная операция возможна. Возможна экспертная и консультационная поддержка (со стороны России – прим. ЖН).

— Во-первых, летние каникулы. Все основные заявления делаются по типовым шаблонным форматам: осуждаем, не принимаем, озабочены. Все эти заявления были и от Еврокомиссии, и от Европарламента, и от премьер-министров основных стран, и от Белого дома. В ближайшее время уже должны быть приняты пакеты персональных санкций против чиновников, которые разгоняли протесты и против Лукашенко и его окружения. Будет расширен список в рамках глобального акта Магнитского, куда могут быть включены люди, ответственные за фальсификации во время выборов. Проблема в том, что Запад очень неповоротливый, медленный, осторожный. И они все еще боятся России. Лукашенко этой «страшилкой» России постоянно пугает. Фотографии с военной техникой на границе размещают, в первую очередь, про-лукашенковские каналы. Им так и хочется, чтобы Запад испугался России и сказал: «Да, ну его! Пускай будет Лукашенко, а не дядя Вова». Он так себе выигрывает время, а западные политики выжидают. Выжидают, когда что-нибудь интересное начнет происходить. Украина ничему не научила Запад. Расстрелы на Майдане и начавшаяся война – это результат недостаточного действия и реакции. И то же самое теперь повторяется, потому что на Западе демократия.

В демократических режимах политики меняются каждые 4-5 лет. Новые политики приходят и делают те же ошибки. Не сохраняется институциональная память, как работать с диктатурами. Реакция демократических стран на военные угрозы всегда очень медленная. Люди долго вырабатывают позицию, не знают контекста. Про Беларусь вообще не знают. Я думаю, что большинство европейцев и американцев до последнего года считали, что Беларусь находится где-то около Хабаровска. И может даже Хабаровск им казался поближе, чем Минск. Их нужно образовывать. Мы делаем ту работу, которая не делалась 26 лет. Лукашенко загнал в черную дыру Беларусь и только теперь американцы и европейцы узнают, что у белорусов есть свой язык, свои медиа. Это все тоже усложняет процесс, а русские лукашенковские агенты запутывают еще больше, нажимая на правильные точки через своих лоббистов.

— Вчера Лукашенко выступал как уличный политик. Стареющий, уходящий, увядающий. Во всех своих последних речах он пробует оправдываться. Он объясняет, что в 90-х была разруха, жесть, бандитизм, уголовщина, а он сделал все что мог. Вчера он много говорил про детей, а это значит, что он боится за безопасность своих детей после своего ухода. Он хочет получить гарантии безопасности. Он много говорил про то, что он пожертвовал лучшие годы жизни. Это значит, что он верит, что он был отцом нации. Это не просто пиар-ход политика, он искренне верит в свою избранность, в свою миссию нести этот флаг и топить белорусов в унижении и крови. Это немного маразматическое выступление старого человека, не понимающего происходящего вокруг.

Он в плену своих иллюзий, он не понимает как жить после потери власти. После 26 лет во власти ты уже, наверное, чокнутый и не можешь представить себе жизнь по гражданке. Я услышал много агрессии: у него вновь появился неприкрытый расизм, вот эта риторика «Мы вам не отдадим никогда в жизни», авторитарные северокорейские замашки. После этого выступления, где он дал слабину, его приказы уже исполнять не будут.

— Он рассматривает вариант ухода при условиях, что он будет либо влиять, либо ему будет гарантирована безопасность, либо сможет сохранить лицо. Ему очень важно сохранить лицо, но я не уверен, что люди готовы на это пойти.

— Если была бы гарантия, что гарантии безопасности помогут, то, конечно, стоило бы их дать. Чем быстрее мы обеспечим переход власти, тем меньше прольется крови и тем меньше шансов, что русские придут в Минск. Любые варианты, которые обеспечат быстрый переход власти от Лукашенко, хороши. Но он же тоже хитрый жук, он обведет вокруг пальца. Любые переговоры он затянет и будет добиваться своего. Он же хочет, чтобы с ним сели за стол переговоров: он начнет поить чаем с малиновым вареньем, говорить, что он всю жизнь был за бело-красный флаг и за демократию, что народ просил бить протестующих и он следовал народной воле. Он демагог. Новые лидеры оппозиции не должны соглашаться на эти переговоры. А если и соглашаться, то четко определить условия, требования и дедлайны. Первым требованием должно стать освобождение политзаключенных, потому что, пока главные лидеры оппозиции сидят в тюрьмах, переговоров быть не может.

— Для меня это было шоком. Я во всех интервью говорил, что я не верю, что будут разгонять такие массовые протестные акции, потому что даже ОМОНовцы понимают, что им нужно будет жить в Беларуси после Лукашенко. Я ошибся. Та жестокость, которую мы увидели от бойцов спецназа КГБ «Альфа», от ОМОНа, от милиции, от внутренних войск (последние подчиняются МВД Беларуси – прим. ЖН) – она просто бешеная. Это хуже, чем американцы. Если сравнить, как ведут себя неподготовленные милиционеры в Портленде в Америке и в Беларуси – это небо и земля. В Беларуси это реально зверье. Они избивали просто в фарш людей, они избивали, чтобы убивать, а не наказать или кинуть в автозак. Все эти свидетельства жесткости – зверство, которого никогда не было.

Можно, конечно, объяснять, что они были под амфетаминами или наркотиками, чтобы позволить им соскочить, но это все фигня. Я думаю, что им был отдан приказ убивать жестокими методами, чтобы было неповадно другим. Все извинения министра внутренних дел, который, скорее всего, сам и отдавал приказы – это манипуляция, на которую нельзя поддаваться. А то потом начнут говорить: а давайте мы их пожалеем, они тоже белорусы. Нет, они уголовники и должны понести ответственность. Люди в прошедшее воскресенье выходили с требованием отправить их всех под трибунал. И это требование должно быть удовлетворено в первую очередь.

— В Беларуси десять основных новостных Telegram-каналов. На Nexta, Nexta.Live, «Беларусь головного мозга», «Моя краина Беларусь» и «Протесты в мире» подписано более 100 тысяч человек и они влияют на повестку дня. Они были главным мотором всех протестов. Все идеи приходят снизу, а задача Telegram-каналов – катализировать людскую энергию, преобразовать ее в желание что-то изменить и в конкретные действия. Во время большого митинга за свободу в прошедшее воскресенье Telegram-каналы координировали действия людей, у которых не было ни сцены, ни звука, ни усилителей, ни лидеров. В 17:00 миллион человек получили сообщение: «А теперь, друзья, двигаемся на площадь Независимости». И люди синхронно пошли на площадь Независимости. Это невероятная сила, уникальный инструмент, который может служить и для добра, и для зла. Лукашенко никогда не развивал новые медиа, и он проиграл со всей своей миллионной пропагандистской машиной простому и бесплатному Telegram, который он не смог ни заблокировать, ни нейтрализовать его влияние. Есть два уровня протеста: низовой – это мобилизация, выход людей, и институциональный, где принимаются политические решения – это Тихановская. Один не может существовать без другого.

Степан – журналист, мой хороший друг, он учился со мной в подпольном белорусском лицее. Он сын известного белорусского спортивного комментатора, единственного, который всегда говорил на белорусском языке. Все, кто стоят за Telegram-каналами в Беларуси – журналисты. В какой-то степени, происходящая сейчас революция – это журналистская революция. Он начинал со своего видеоблога на YouTube, а потом пришел в Telegram, как и все другие инфлюенсеры. Как и у каждого Telegram-канала, у него работает целая команда. Он не один, но он стал символом, неуловимым супергероем. Если его даже не будет, то легенда Nexta останется. Он Бэтмен, который спасает Готэм от зла. Люди ему доверяют, несмотря на то, что он не в Беларуси. Многие его ненавидят, завидуют ему и думают, что он оторвался от реальности, но без Nexta и других Telegram-каналов не было бы ни одного выхода на улицу. Все политики, которые руководили кампанией Тихановской, либо самоустранились, либо убежали, либо сели. И единственный, кто остался – это Nexta.

Такие люди должны быть отмечены в истории Беларуси и он обязательно получит свой орден. Они берут на себя ответственность и помогают 9 млн. белорусов, которые оказались в авторитарной тюрьме, раскрыть себя. Telegram помог людям раскрыться и избавил от одиночества. Самое страшное, что все эти 26 лет люди считали, что они одни такие диссиденты, а большинство за Лукашенко. Telegram показал, что это не так. Никогда в истории судьба страны так не зависела от одного мобильного приложения.— По факту мне кажется, нет. Националистическая повестка может быть в двух случаях — если ты идешь на выборы или ты идешь избивать людей на улице. Поскольку нацболы не были допущены до выборов и не занимались избиением людей на улицах, риторика была самой разной. Многие же называют НБП арт-проектом. Изначально всем нравилось, что они всех бесили своими радикальными заявлениями. Но очень много людей приходили к нацболам именно из-за желания что-то поменять, радикально поменять. А ушел, потому что мои ожидания оказались не совсем справедливыми.

— Все администраторы Telegram-каналов находятся за пределами Беларуси: в Литве, Польше, Украине, потому что ловить начали именно администраторов и пользователей Telegram-каналов. Полтора месяца назад сел Игорь Лосик, блогер и фрилансер «Радио Свобода». У него была вторая по количеству подписчиков сеть Telegram-каналов после Nexta.

— Андрей Санников (кандидат в президенты Беларуси в 2010 году – прим ЖН) в эмиграции, он не может вернуться. Лебедько (Анатолий Лебедько, белорусский оппозиционный политик – прим. ЖН) в Минске и он проводит экспертные дискуссии для Тихановской. Все основные выжившие структуры и партии включились в избирательную кампанию. Сейчас они помогают обеспечить работу Координационного совета. Все уличные лидеры, в том числе Статкевич, Северинец сидят. Помним, что сидят сотни людей. Все, кто мог бы вывести людей на площадь, сидят. Выпустили 40% задержанных, а большинство сидят в тюрьмах по уголовным и административным делам уже несколько месяцев. Поэтому уличных политиков не слышно, а остались на свободе только политические неофиты или те, кто уже отошел от дел. Их оставили, потому что, по мнению Лукашенко, они не представляют угрозы.

— Тихановская объявила себя национальным лидером. Она готова брать ответственность за судьбу страны. Это правильный месседж всем силовикам, чиновникам и номенклатуре. Она пригласила в этот Совет всех влиятельных фигур, которые могут работать с конкретными группами. Нужно работать с профсоюзами, учителями, кэгэбшникаии, военными. Сейчас нужно вести кулуарные переговоры с элитами и договариваться об их переходе на сторону протестующих. Чем быстрее будет обеспечен переход, тем менее кровавой будет эта революция. Сейчас есть только индивидуальные решения о переходе. Например, бывший премьер Беларуси Сергей Румас делает заявления о поддержке протестующих, но он уже не премьер. Нужен переход институций: КГБ, прокуратуры, милиции. Когда институты начнут переходить, тогда Лукашенко уже точно не удержится. А пока отдельные личности, которые говорят «Я против», «Не признаю» – это все еще восстание, бунт. И задача этого Совета превратить уличный бунт в институциональную революцию.

— Это были протесты на всех предприятиях, а забастовки объявлены в понедельник, 17 августа. И будет понятно, переходят люди или нет. На многих предприятиях голосуют: если большинство за поддержку протестующих, то люди перейдут. Помним, что разговор не о зарплате и не о потери рабочего места. Нужно помнить, что если Лукашенко останется, то для бастующих это приговор. Многие люди этого боятся. Многие еще не поверили, что власть меняется. Когда поверит абсолютное большинство, то эти переходы будут происходить очень быстро. В ближайшие дни мы уже точно все узнаем и почувствуем.

— Нужно создавать фонды поддержки, стабилизационные фонды и для репрессированных, и для тех, кто теряет работу из-за забастовок. Но денег, которые собирают через краудфандинг, пока что недостаточно. Я думаю, что ЕС, кроме санкций, должен предусмотреть стабилизационные фонды для Беларуси, потому что страну надо будет выводить из кризиса. Нужны будут сотни миллионов долларов для стабилизации экономики. И нужно будет провести реформы. Я бы даже сказал, что нужно сначала провести экономические реформы, включая приватизацию госимущества, а потом уже развивать демократию. Для реформирования советской страны авторитарного типа, как Беларусь, Тихановской, кроме проведения новых выборов, нужно сразу принять пакет мер по либерализации экономики. Это авторитарная либерализация экономики, иначе будут олигархи как в России и Украине.

— Мы видим, что Лукашенко полностью развернулся в сторону России. Он понял, что искать счастье в Варшаве, Брюсселе и в Вашингтоне не приходится, потому что «Они все кукловоды оказались, а не Путин, как я думал». Я рассуждаю как Лукашенко. Эти учения скорее демонстрация лояльности Москве. Он как бы говорит: «Москва, я полностью твой. Забери меня таким как есть. Очень трудно жить». И это создает временную опасность, потому что в учениях участвуют российские военные и они могут остаться. Даже если учения не совместные, но приезжают российские инструкторы или отдельные воинские части. Это обязательство в рамках так называемой ОДКБ. Беларусь выполняет конкретные задачи по охране западных границ. Сигнал понятен для Москвы, что мы – твои; сигнал понятен для Запада, что если вы продолжите поддерживать оппозицию, то мы вам устроим войнушку.

Лукашенко – мастер фиктивных войнушек, которые он устраивает каждый год с 2009 года во время учений «Запад». Я бы на месте Запада был очень внимателен к тому, что там происходит. Если, не дай Боже, Лукашенко и Путин договорятся о каких-то военных действиях, чтобы переключить внимание с внутрибелорусских проблем, то нужно обозначить возможные последствия и для Лукашенко, и для Путина. Есть такая вероятность, что они могут начать микро-военный конфликт, например, в странах Балтии и под шумок закрутить гайки в Беларуси, ввести там военное положение и объединять страны на фоне этого иностранного вмешательства.

— Как только поменяется власть и нужно будет работать в новом правительстве, в МИДе или в других министерствах, я с большим удовольствием включусь в работу. Я готов в любой день начать этим заниматься, потому что у меня есть и контакты, и экспертиза, и опыт. Я хочу, чтобы Беларусь из этого вышла с наименьшими потерями и с большими выгодами.