Сергей Смирнов

«Нацболы называют меня классическим либералом»

Большое интервью c главным редактором издания «Медиазона»
Фото: Сергей Смирнов / Facebook
Сергей Смирнов – российский журналист, главный редактор «Медиазоны» – интернет-издания, освещающего наиболее резонансные дела, связанные с политическими преследованиями. Фонд Немцова регулярно публикует мониторинг политических преследований в России, а также вручает ежегодную премию Бориса Немцова за смелость в отстаивании демократических ценностей в России.
— Сергей, в какой реальности вы живете?
— Это сложный вопрос, потому что я уверен, что лет через 30-40 люди, которые станут изучать этот период, будут удивляться, в какой вообще реальности мы жили, насколько неадекватно реагируем на все вокруг, насколько есть параллельные жизни сейчас в России и даже в общественной жизни в России. Мне приходится говорить не за всех, а именно о той реальности, которая меня окружает — это «Медиазона».

Это конечно не полная картина, но в целом кажется, что мы живем при усилении репрессий, мы живем при окончательном формировании жесткого, авторитарного государства и мы живем пока, кажется, без каких-то перспектив улучшения. Пока в целом такая безнадежная ситуация, все хуже. Вот эта история с «будет хуже», она реально продолжается последние несколько лет, а по факту с запуска «Медиазоны».
— Я вообще не понимаю, как вы выдерживаете эмоциональные нагрузки, связанные с руководством «Медиазоной»?
— Мне кажется, что я настолько ко всему привык, что перестаю остро воспринимать какие-то вещи. Я пошел с ребенком гулять, когда выносили приговор Дмитриеву (историка Юрия Дмитриева приговорили к 3,5 годам лишения свободы, онвыйдет на свободу в ноябре 2020 года, прим. ЖН). Это, кстати, не очень хорошо в том смысле, что я обычно стараюсь максимально быстро что-то дать в Твиттер, а тут он меня повел гулять, и я, спустя минут десять после приговора, открываю Твиттер и смотрю: о, Дмитриеву дали три с половиной года. Говорят: а чего это так мало-то, что это вообще за приговор, чего это опять оправдали? То есть, если ты живешь в этой атмосфере, ты просто начинаешь реагировать, наверное, не совсем адекватно, ты становишься менее эмоциональным. Удивить по-настоящему достаточно сложно.
— Какую роль «Медиазона» играет в том, что, как вы говорите, приговоры в сегодняшних российских реалиях можнотрактовать, как оправдательные?
— Я не тешу себя иллюзией, что мы сильно влияем на что-то. Давайте честно говорить, мне кажется, властям в целом наплевать. Их задача какая – минимизировать риски выхода людей на улицу. Это, мне кажется, главный такой риск. И второй момент, который их очень волнует, что какое-то количество нейтральных и относительно лояльных людей вдруг начнет выступать на стороне тех, кого они считают оппозицией. Например, дело Павла Устинова, когда актеры стали выходить за Устинова, который в нескольких эпизодических ролях снялся и вряд ли его можно называть полноценным актером. Но властей пугает, когда относительно нейтральные люди вдруг переходят на другую сторону. И мне кажется, во многих решениях они руководствуются прежде всего этим.

Есть приговор Светлане Прокопьевой. Если давать ей реальное лишение свободы, то вдруг, условный Познер, имеется в виду, люди, которые относительно лояльны и приветствуют какие-то шаги властей, начнут критиковать. И они такого не хотят из-за какой-то ерунду, с их точки зрения – ерунды. Да какая разница Кремлю и администрации президента до того, поедет Светлана Прокопьева в колонию или не поедет. В принципе для них рисков-то дополнительных не создается. Но если вокруг какого-то уголовного дела создалось общественное напряжение, то власти предпочитают его не накалять. Это очень прагматичная штука.

Они, мне кажется, очень хорошо понимают в технологии. И единственный плюс «Медиазоны» в том, что мы можем о каких-то процессах писать максимально подробно и обращать на них внимание, чтобы у общественности возникло ощущение, что это очень важное дело, где надо сконцентрироваться и как-то выступить.
«Если ты живешь в этой атмосфере, ты просто начинаешь реагировать, наверное, не совсем адекватно, ты становишься менее эмоциональным. Удивить по-настоящему достаточно сложно», — Сергей Смирнов
— Почему «Медиазона» стала народным СМИ в смысле того, что поддерживается краудфандингом?
— Мне кажется потому, что мы смогли объяснить важность нашего СМИ для гражданского общества. Высокие слова говорю, довольно странные. Люди считают информацию, на которой мы сконцентрированы, общественно значимой. Но иногда нам люди пишут так: я на вас подписан, но статьи читать не буду.
— Потому что это психологически тяжело?
— Да, это психологически тяжело, и я, наверное, понимаю этих людей, понимаю, что у нас все слишком мрачно. Но ты же не можешь искусственно делать позитивные вещи, хотя мы пытаемся, по возможности, но это не так просто.
— Когда для вас стало очевидно, что президентство Путина несет в себе угрозу?
— Ну, если честно, еще в 1999-м мне было это понятно. Почему-то сейчас принято очень четко разделять Ельцина и Путина, но мне кажется, в момент, когда Ельцин передавал власть Путину, все было уже достаточно плохо в стране. Вместо создания институтов было создание групп интересов, и это то, чем занимался Ельцин. Путин стал строить свои институты, а не разрушать старые. Какие-то институты создались сами по себе, а Путин их разрушал, типа СМИ. Так что мне вообще изначально казалась идея назначить Путина сомнительной. Очень не понравилась эта история с престолонаследием. Путин же стал наследником, Ельцин его просто назначил.

Надо понимать, Ельцин боялся в конце, я хорошо это помню. Ситуация была близка к импичменту, очень многие против него, все открыто говорили про суд. Мне кажется, Ельцин по личным обстоятельствам поставил на Путина, потому что тот ему давал гарантии. Я пытался писать кандидатскую диссертацию и дело в том, что по тематике, которую я выбрал, мне надо было посмотреть прессу августа 99-го года, когда Путина назначали. Ну, все же были в недоумении. Что за Путин? Два процента рейтинга.
— Я читала ваше интервью «Большому городу» 2012-го года, где вы весьма критически отзываетесь о действиях оппозиции на тот момент. Вы там говорите, что оппозиция написала один тонкий доклад – «Путин.Итоги». А в 2020-м году оппозиция адекватно реагирует на те вызовы, которые бросает им власть?
— Если говорить о 2012-м году, хочу сказать, что, конечно, я был неправ, потому что не оппозиция ничего толком не делает, а власть создала такие условия в стране, когда у оппозиции почти нет возможности что-то сделать. Ну, серьезно. И к вопросу о поправках (к Конституции России, прим. ЖН), это к сегодняшней оппозиции. Власть целенаправленно двадцать лет всех закатывала в асфальт. То, что Алексей Навальный в такой ситуации выжил, я в кавычки конечно же беру «выжил»…
— В политическом смысле.
— Политически и стал главным действующим лицом – это свидетельствует о его огромной заслуге, потому что власти-то сделали все. Есть же еще очень важный момент, который я только с годами понял. В оппозиции ты получишь только неприятности. Если ты будешь радикальным оппозиционером, тебя либо посадят, либо отстранят от выборов. Это не карьерный путь и поэтому отсекает достаточно много амбициозных людей, которым, может, и не нравится, что происходит в стране, но они не хотят рисковать. Это путь довольно небольшой и часто довольно радикальной части общества.

Оппозиции же не хватает обычных людей с простыми интересами. Но почему люди с простыми интересами не идут в оппозицию? Потому что это риски, ты испортишь свою жизнь. Это большая проблема. И, конечно, мне кажется, оппозиция делает что может на данный момент. Конечно, наверняка, к ней есть куча небольших претензий. Но главные претензии все-таки не к оппозиции, а к режиму, который загнал оппозицию в такую ситуацию. Мне кажется, важнее говорить об этом, чем обращать внимание на какие-то мелкие недочеты. Такое ощущение, что, ох, если бы мы сейчас объединились против поправок, то жили бы сейчас в другое стране.
«Ты же не можешь искусственно делать позитивные вещи, хотя мы пытаемся, по возможности, но это не так просто».
Фото: Сергей Смирнов / Facebook
— Вы начинали свою политическую карьеру с того, что стали членом национал–большевистской партии Эдуарда Лимонова. Почему вы туда пришли, чем вы там занимались и почему в какой–то момент вы решили покинуть эту партию?
— Я помню, что в 99-м году все были в таком еще очаровании от Путина, и даже многие политические силы – от либеральных до коммунистических. До разгона НТВ особенно, был период, когда всем нравилось, что делал Путин. Я в кавычки беру «всем», наверняка не всем, но их голоса терялись, если говорить о политических силах. А нацболы были единственными, кто вполне себе протестовали, хотя они были небольшой группой. По большому счету у меня был выбор в 2003-м году: «Яблоко» или нацболы.

Нацболы стремительно шли на сближение с либеральной общественностью, и как раз через год уже будут совместные проекты и Лимонов поддержит Хакамаду на президентских выборах. Мне показалось, что люди, которые меняются, которые развиваются, они ближе и интереснее, чем эти старые партии, которые говорят одно и то же. И я совершенно не жалею. Я считаю, что НБП была очень живой, нормальной структурой с совсем разными людьми, которые могли уживаться вместе.
— Там была все–таки какая–то яркая националистическая повестка?
— По факту мне кажется, нет. Националистическая повестка может быть в двух случаях — если ты идешь на выборы или ты идешь избивать людей на улице. Поскольку нацболы не были допущены до выборов и не занимались избиением людей на улицах, риторика была самой разной. Многие же называют НБП арт-проектом. Изначально всем нравилось, что они всех бесили своими радикальными заявлениями. Но очень много людей приходили к нацболам именно из-за желания что-то поменять, радикально поменять. А ушел, потому что мои ожидания оказались не совсем справедливыми.
— Вы сейчас поддерживаете отношения с нацболами?
— Да, поддерживаю какие-то, переписываюсь.
— А есть ли эта партия как политическая сила после смерти Лимонова?
— Я боюсь многих обидеть, но думаю, что партия-то сейчас есть, но перспективы крайне невелики. Одна из проблем, что нацболы теперь не модные что ли. Нацболов не обсуждают в соцсетях, их акции не обсуждают, газету «Лимонка» не обсуждают. Они живут в своем замкнутом пузыре, в который приходят некоторые люди. В 2003-м году это было не так, это был мейнстрим. А сейчас нацболы – не мейнстрим.
— У Лимонова произошла эволюция его отношения к Путину после аннексии Крыма и войны в Донбассе. Так ли это?
— Частично эволюция произошла. Но после декабря 2011-го Лимонов, может быть, даже это не осознавая, делал все, чтобы бесить либеральную общественность, которая его бросила. Отсюда и очарование. Можно много раз подвести какие угодно теоретические обоснования про поддержку Путина, и Донбасса, и Крыма, но Лимонов и нацболы это делали, к сожалению, от обиды личной, что тогда нас не послушали (во время протестов на Болотной площади в 2011-2012 гг, прим. ЖН). Я думаю, что у Лимонова были свои соображения. Он надеялся, что эти новые республики станут гораздо более независимые от режима, что там будут новые люди, гораздо более свободные.

У Лимонова же очень быстро наступило разочарование в ДНР и в ЛНР. Он же там побывал. Приехал и сказал: какая чушь, надо оттуда уходить. Он это не очень публично говорил, но он сказал: чего там устроили, чекистские какие-то республики, нечего нам там делать.
«Я помню, что в 99-м году все были в таком еще очаровании от Путина, и даже многие политические силы: от либеральных до коммунистических. До разгона НТВ особенно, был период, когда всем нравилось, что делал Путин», — Сергей Смирнов
— Кто вы по убеждениям?
— Наверное, медленно произошла трансформация в такого либерала. Даже нацболы смеются, называют меня классическим либералом. Но опять же в России очень трудно. Если бы меня спросили, за кого бы я голосовал на выборах, сейчас было бы очень просто: за всех, кто против действующей власти в том или ином виде, если это не мурзилки. На свободных выборах голосовал бы за каких-то умеренных левых, совсем умеренных левых.
— Как на вас повлияло 20-летнее правление Путина?
— Через 20 лет ты понимаешь, что главным вопросом становится – доживем ли мы физически до конца правления Путина или нет. В общем-то, серьезно, это главный вопрос, который меня беспокоит, увижу ли я кого-то еще во главе России, кроме Путина. Надеюсь, ребенок увидит.
— Какие фигуры в истории российского государства вы считаете наиболее прогрессивными?
— У меня довольно критическое отношение, наверное, практически ко всем фигурам.
— Иногда называют Петра Столыпина или Сергея Витте.
— Через 20 лет ты понимаешь, что главным вопросом становится – доживем ли мы физически до конца правления Путина или нет. В общем-то, серьезно, это главный вопрос, который меня беспокоит, увижу ли я кого-то еще во главе России, кроме Путина. Надеюсь, ребенок увидит.
— Как на вас повлияло 20-летнее правление Путина?
— Конечно, ко всем к ним огромный вопрос, и Столыпин-то у нас свернул демократизацию своим переворотом. Но, конечно, этот переворот был вряд ли лично его, а скорее переворот Николая, а Столыпину поручили его оформить. Ну, конечно, Столыпин не был никаким реформатором, это скорее история про реформу в деревне, которая была тоже довольно неудачной, с точки зрения статистики.

Александр Второй. Безусловно в его правление произошли самые важные изменения. Но, вы знаете, эти изменения происходили часто помимо его воли, ему они не нравились. И закончилось, кстати, это сворачиваем реформ. Реформатор поневоле, если говорить об Александре. Это не говорит о том, что он плохой. Я сейчас дочитал огромную биографию Горбачева (Уильяма Таубмана, прим. ЖН). Понятно, у него были идеи смягчить социализм, дать людям больше самостоятельности, покончить со сталинизмом. Но при этом это скорее было общее влияние. Не было у него никакой программы, он хотел изменить самые одиозные части жизни, которые были в Советском Союзе.

Горбачев безусловно сам очень много сделал, но в какой-то момент события начинают им управлять. Да, внешний мир давит сильнее, чем личность, тут поневоле приходишь к этой советской марксисткой школе, что личность в истории решает все-таки не так много.
— А личность все–таки была? Не когда человек что–то делает под влиянием внешних факторов, а когда этот человекчто–то сделал, исходя из своих личных убеждений или мировоззрения? Есть такой человек?
— Горбачев, мне кажется, да. Он же действительно из убеждений сделал часть вещей, но многое и не сделал. Горбачев, например, очень не хотел признавать и Катынь, и раскрывать архивы. Типа, это не я. Ну, вроде казалось бы, ты покончил со страшной тоталитарной партией, и что мешало сделать очень важную вещь про архивы. Но нет. Тяжело отказываться, когда ты всю жизнь внутри этой партии. Надо быть совсем революционером, чтобы все сразу кардинально изменить. В этом плане Горбачев, правда, очень много изменил.

И Ельцин много изменил, между прочим, но не в конце, а вначале. Тоже Ельцина по-другому оцениваешь… Конечно, история с Ельциным в 80-е очень любопытная и интересная. Понятно, что он последовательно шел к власти и ее забирал, но он тоже понимал, что так нельзя, и тоже понимал, что нужны максимально быстрые реформы, это тоже видно.

В какой-то мере даже хорошо, что Путин остается у власти. Мне кажется, это прививка на будущее от возвращения режима, аналогичного путинскому. И я надеюсь, демократизация в России будет более глубокой, чем была в 90-е и в конце 80-х.
Поделитесь этим интервью в своих соцсетях:
Made on
Tilda