01.11.2019

Подведение итогов всех сессий Форума Бориса Немцова – 2019

Владимир Кара-Мурза: Добрый вечер, это четвертая заключительная сессия форума Бориса Немцова, на которой мы будем подводить итоги состоявшихся сегодня сессий. Их было 9. Здесь сейчас представитель или модератор от каждой из них. Но прежде чем передать им слово, я хочу поблагодарить основателей форума. В первую очередь Жанну Немцову – основателя фонда. Исполнительного директора Анну Чередниченко и Ольгу Шорину, за все, что они сделали, чтобы этот форум прошел так гладко, красиво и интересно. Хочу поблагодарить фонд Бориса Немцова, также фонд Фридриха Науманна, организацию ”За свободную Россию” и всех причастных. В следующем году мы будем встречаться уже в пятый раз.

Я думаю, что мы начнем говорить о сессиях в том порядке, в котором они указаны в программе, поэтому начнем с Сергея Алексашенко, модератора первой сессии ”Управление посредством страха. Куда движется Россия”.

Сергей Алексашенко: Ответа на вопрос ”куда движется Россия?” мы так и не получили. Гипотеза, которую мы выдвинули, – это то, что Владимир Путин с момента прихода в Кремль был объят страхами. И страхи играют огромную роль в принятых им решениях. Он постоянно чего-то боится. Соответственно, его ответная реакция, когда он чувствует опасность, – это попытка навеять страх на того, кого он сам боится. У нас был игровой сценарий, где были условные представители российской элиты, российского политическо-гражданского общества, консолидированного Запада, который является главным врагом России, и представитель восточно-европейского либерального мнения. И вот, собственно говоря, это похоже на тот набор врагов, который есть у Владимира Путина. В результате дискуссии участники пришли к выводу, что Владимиру Путину не надо никого бояться. Что Запад занят своими проблемами, Европе также хорошо бы решить свои проблемы, соответственно, в Америке проблема одна, но очень большая, и все заняты ее решением, не обращая внимания ни на что вокруг, тем более пугать Путина не возникает ни у кого желания.

Российской административной элитой была сделана попытка раскола на рубеже 2011-2012 годов, связанная с массовыми протестами в России, но Путин достаточно жестко взял это дело под контроль, а за последний свой шестилетний срок он осуществил сильную смену административных позиций. На смену его друзьям, чекистам старшего поколения, приходят, условно говоря, 30-40-летние – молодые технократы, люди, у которых нет ярко выраженных политических взглядов, люди, сделавшие карьеру благодаря тому, что Путин вытащил их наверх, и преданные ему. Люди, не покушающиеся всерьез на место Путина, например, если условный Якунин представлялся как идеолог путинского режима, то все новые представители не обладают выраженными лидерскими амбициями стать вторыми или первыми. Таким образом, особой угрозы с этой стороны не исходит.

Европейское мнение живет в состоянии комфорта, потому что то, чего оно боялось в 2014-2015 годах, а именно война в Европе с сотнями погибших каждую неделю, ушло куда-то далеко назад. Знаете, как «война закончилась, забудьте». Нам было сказано, что Путин и так незримо присутствует здесь, в Европе и его не боятся. Мы достаточно комфортно живем по соседству с Путиным, понимая, что географию не изменить.

Ну и, соответственно, политическо-гражданское общество имеет заряд и желание что-то поменять в стране, но, говоря откровенно, – оно слабое. По результатам панели выяснилось, что как таковой угрозы у Путина нет, а его главный страх, – конечно, потеря власти. При этом ни одна из группировок не пытается отнять у него власть, но реакция Путина все же довольно жесткая, реакция не соответствует уровню тех угроз, которые теоретически существуют. Угрозы сыплются с разных сторон, кому-то чуть больше достается, кому-то – чуть меньше. Прозвучала парадоксальная фраза, что самые жесткие угрозы – в сторону административной элиты, с которой я, например, не согласен.

Реакция Путина – избыточная репрессивность – означает, что страхи в нем сидят очень сильные. И, собственно говоря, никаких оптимистических ноток, что этот страх у него исчезнет, – нет. Нам с этим жить. Это как с географией, которую не изменить, так и со страхами Путина.

Владимир Кара-Мурза: Хотел бы добавить, что Сергей Алексашенко в конце лекции устроил опрос для присутствующих слушателей. Вопрос звучал таким образом: как много людей думают, что в течение 10 лет Россия отойдет от этого режима страха и перейдет к чему-то более свободному? И подавляющее большинство высказалось за это. И я также присоединяюсь. Мне очень понравилось, как завершил нашу секцию политолог Николай Петров, который сказал, что Путин будет еще жив, а его режим уже умрет и он сам это увидит. И мне кажется, что это самый оптимистичный вывод. Вторая сессия была посвящена российско-украинскому конфликту. За эту сессию у нас отвечала Елена Бабакова.

Елена Бабакова: Говорили про гражданское общество, но, безусловно, не могли обойтись без политического фундамента. Поэтому чаще всего во время этой дискуссии упоминалось два слова: формула Штайнмайера. И то, как она сейчас влияет на общественный дискурс в Киеве и в Москве. Спикеры из России и Украины, а также из Польши напомнили нам о протестном потенциале российского и украинского общества, что он существует и там, и там. Только это потенциал разный, и у него разные болевые точки. И если летние протесты в Москве были вызваны, с одной стороны, корпорационной солидарностью, с другой стороны, недопуском кандидатов на выборы, то на Украине мы видим так называемый страх капитуляции. Те жертвы, что понесла Украина за последние 5 лет, – а вдруг они окажутся зря? То есть возле сильной эмоции страха эскалации конфликта существует всепоглощающая эмоция усталости.

Беата Апельт сказала, что ей понравилась не столько общность оценок происходящего. И россияне, и украинцы, и поляки говорят не о гражданском конфликте на востоке Украины, а о российско-украинском конфликте, о войне России против Украины. А это общность языка, и дело не в том, что этот язык русский. Дело в том, что это язык прав человека.

Мне кажется важным, что вспомнили не только о цифрах, так как для гражданского общества легче доносить проблематику аннексии Крыма через human story. Конкретные люди, которые попали в тюрьму в Москве, которые сидят в подвалах на Донбассе, которые находятся в плену, украинские политзаключенные. Эти истории действительно мобилизуют общественное мнение не только в наших странах, но и за их границами. Сессия закончилась на очень интересном моменте, когда мы выяснили статус-кво, что происходит на востоке Украины, мы поговорили о человеческих контактах между правозащитниками, юристами, экспертами, но нет институционального сотрудничества. Мне кажется, что это хороший месседж на следующие годы. И мне кажется, всех заинтересовал вопрос из зала от профессора Фукуяма, который сказал, что не исключено, что скоро мы получим какое-то политическое решение конфликта на Донбассе и в Крыму. Но как на это отреагируют люди? Готовы ли они к этому? Так что вот такие вот три точки…


Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Елена. Следующая сессия была посвящена региональным выборам. О ее кратком содержании расскажет журналист Федор Крашенинников.

Федор Крашенинников: Спасибо, у нас была очень интересная сессия. К концу стало понятно, что можно проводить целый форум на тему региональных выборов. Перефразируя Толстого, скажу, что каждый российский регион или город несчастен по-своему. Если бы я подводил итоги, я бы заметил, что именно местное самоуправление – это то, что нужно развивать, чтобы в стране была демократия. Регион – это все-таки более абстрактная единица. Города более конкретно знают, что они тут живут и хотят влиять на уровень жизни. А вот этот механизм полностью разрушен. И то, что удалось Путину сделать с демократией в России, – во многом благодаря тому, что в регионах и городах не сложилось этой демократической традиции, никто не встал на его пути – ни мэры городов, ни губернаторы, ни региональные парламенты. То есть когда в 90-х годах создавалась система, все это игнорировалось. На форуме Немцова нельзя не вспомнить, что Борис Ефимович первый начал этот поход обратно, избравшись в Ярославскую городскую думу. И это не был шаг назад, это был шаг к будущему. Стало ясно, что региональная политика начинается снизу. До тех пор, пока мы не приучим людей к демократии, не приучим избирать кандидатов в городах, поселениях, до тех пор у нас и федеральной демократии тоже не будет. Вот такой не очень приятный вывод, но он хорош тем, что мы знаем, в какую сторону нам нужно идти.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, следующая тема — это Интернет в России. Страх перед свободой высказывания. Модератор сессии Алексей Сидоренко.

Алексей Сидоренко: Спасибо большое. Мы начали за упокой. Степень контроля государства как за сигналом, так и за содержанием сильно увеличилась. При этом Интернет так просто не сдается, не дает себя подчинить. Это не потому, что Интернет уникальный, а потому, что есть четкая позиция к цензуре. Например, как позиция Telegram, которая имеет значение, в то время как другие компании выбрали простоту ведения бизнеса в России, какие-то большие перспективы и не сделали ничего, чтобы защитить Интернет. В связи с этим Роман Захаров предлагает бойкотировать на европейском уровне крупные корпорации, которые в России создают такую экосистему, и каким-то образом пытаться влиять на них через ответвление в Европе. Сергей Бойко советует, что противостоять тенденциям, возникшим в России, можно, во-первых, с помощью обучения новым технологиям и консолидации.



У нас был Бернд Шлемен, он рассказал немецкую перспективу этого вопроса. Например, в Германии борются за право быть забытым, в том числе партия демократов. В то время как в России этим правом пользуются в основном криминальные авторитеты. В Европе закон о защите личных данных призван защищать гражданское общество, в то время как в России призван показать, где эти данные хранятся и для того, чтобы у Роскомнадзора был к ним доступ. Бернд сказал, что Интернет не теряет своих обещаний о новых возможностях. При том, что появляются все новые предпосылки к масштабной слежке за нами с помощью Интернета, все равно он дает невероятные возможности.

В 2012 году слежка через Интернет объяснялась потребностью контроля за торговлей наркотиками, суицидом и детской порнографией. Парадокс в том, что, чем больше законов принимается в связи с Интернетом, тем больше процветает весь этот бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо большое. Все, что мы обсуждали, касалось российских аспектов, пятая сессия полностью посвящена международной политике. Страх перед Россией – как поступать Европе? Одна из участниц Гульназ Шарафутдинова.
Гульназ Шарафутдинова: Страх работает на двух уровнях. Первый более скрытый и работает на воспоминаниях, метафорически он у людей в крови в связи с их драматическими переживаниями. Второй уровень, на котором действует страх, – это результат ежедневной информационной атаки. Европа не может изменить свое прошлое, болезненное прошлое. Однако Европа может работать над медицинской средой. На лекции мы упомянули один из проектов, который был разработан в Британии, чтобы русские медиа диверсифицировались. Проект поддерживает альтернативные голоса, которые звучат из России. Европа может формировать медийную среду, и происходить это может за счет политики внутри Европы.

Второй пункт, который мы обсуждали и американский посол Даниель Фрид сказал, что мы говорим о ловушке жертвы и важно, чтобы эти драматические моменты не послужили источниками враждебного отношения в нашей будничной жизни. Также наш спикер и профессионал в области экономики поделился своим личным опытом. Он столкнулся с такой травмой, беседуя со своим дедушкой, который был отправлен в ссылку в Сибирь. И наш спикер ожидал, что его дедушка будет призывать к ненависти к России. А вместо этого дедушка говорил о путешествиях, встречах с разными людьми и о том, чему он там научился. Мы должны думать, как нам работать с этой травмой, чтобы она не влияла негативно на наше восприятие, чтобы мы не считали других врагами. Был также очень интересный вопрос касаемо того, есть ли у Европы реальная стратегия и имеют ли действия Европы тактический характер по отношению к России. Кратко могу сказать, что нам также нужно проанализировать свои отношения.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаемся в Россию, шестая тема – свобода или страх, и ее модератор Василий Гатов.

Василий Гатов: Наша панель была одной из самых философских, потому что мы были вынуждены обратиться к понятию страха как к ценности и к ценности как к понятию страха. Как известно, еще Макиавелли определил страх как инструмент власти. Участники нашей дискуссии согласились в трех важных тезисах, что страх в современном обществе является нормой. И эта парадоксальная нормализация опирается на две большие колонны. Одна из них – это негативная историческая память, а вторая – страх пойти против нормы. Эти две колонны не существуют отдельно друг от друга, они переплетены, они воздействуют практически на любой уровень общества и во многом блокируют естественное желание людей к переменам. Второй вывод – это то, что российский страх перед будущим находится в контексте социальных мировых страхов, которые вызваны глобальными изменениями десятилетий. Русским есть чего бояться в своем прошлом, и постоянное напоминание об этом делает их готовыми к коллективным акциям.

И третье – это то, что российские ценности страха сегодня являются не столько продолжением тоталитарного страха, который был создан в советское время, сколько авторитарной версией страха. Страха, основанного на том, что государство не втягивает в тоталитаризм людей, а всячески их оттуда выталкивает и стремится к атомизации общества, а политика не может быть коллективной.

После всех этих грустных выводов мы пришли к хорошему. Целостная картина не так уныла и однообразна, как, может быть, хотелось лидерам Кремля. Людям, конечно, свойственно бояться хаоса, войны, массового насилия, но даже в условиях исторического страха, текущего страха далеко не всех удается убедить в его материальности. Равно как и лишить граждан интереса к коллективным инициативам, потому что только в этом второй главный инструмент власти – надежда. Только это власть народа, за которым кроется демократия.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, следующая очень важная тема – искусство и страх. И представляет ее сегодня литературный критик Александр Гаврилов.

Александр Гаврилов: Спасибо. Сами понятия «искусство» и «страх», поставленные рядом, невольно начинают производить какие-то смыслы. С одной стороны, страх – это то, что удерживает художника. С другой стороны – это то, что питает художника в большом мире и заставляет искусство двигаться вперед. И замечательно, что, пустившись в размышления от этой точки, мы смогли коснуться, как мне кажется, большого спектра вопросов. С одной стороны, взаимодействия искусства и государства, искусства и общества. С другой стороны, понятно, что любое взаимодействие с государством приводит к запугиванию. Мы вынуждены были вспомнить, что в эти дни дело «Седьмой студии» вернулось в суд и государство сознательно запугивает художников для того, чтобы выстроить политический театр. Где общество выступает как безмолвный зритель. С другой стороны, довольно быстро разговор ушел в точку работы со страхом, где художник разделяет со всем остальным обществом работу по самоограничению. Понятно, что вопрос самоцензуры стоит сегодня гораздо острее и именно она заставляет художников молчать.

Внутри разговора возникла тема смещения внутри искусства вертикальных и горизонтальных моделей. Традиционно от советского искусства нам досталась принципиальная вертикальная модель любого деяния в области культуры. Есть фигура, которая конституирует собой театр, музей, фестиваль. Эти фигуры – они представительствуют от культуры, а все остальное теряется в их тени. Но мы видим в последнее время, как это проблематизируется. Видимо, такая вертикальная модель себя исчерпала.

И, наконец, почему я считаю, что наша сессия была самая философская. Потому что в ней возник разговор о страхах не только социальных, не только политических, но и страхах одиночества, невозможности быть понятым, о страхе маргинализации и о страхе утраты общего языка. Что еще прилично, а что уже неприлично? Можно ли указывать место власти, вмешивающейся в культурный процесс? Какие силы для этого нужны?

Кроме того, мы двинулись в будущее и подумали о том, какие могут быть модели государственно-культурного взаимодействия? К несчастью, мы не придумали идеальной модели, но закончили на позитивной ноте – о том, что искусство существует ради ничего другого, кроме себя. А значит, не может замолчать.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Следующая тема посвящена энергетике. Модератор – Эрнест Выцишкевич.

Эрнест Выцишкевич: Энергия как инструмент страха — это звучит грустно. Когда мы думали о том, каким образом организовать дискуссию, то я думал, что в таком контексте об энергетике обычно не говорят. Затем я подумал, сколько же страхов я могу перечислить в этом контексте, и я перечислил. Здесь наши лекторы все это сказали. Запугивание коррупцией, климатические изменения – это очередной момент. Здесь, в Европе, может быть, не так чувствуется, но Россия боится газовой конкуренции, боится политического давления на Украине, связанного с газовой территорией. И даже я сам удивился, что столько различных страхов мы были в состоянии перечислить. Но Владимир Милов дал нам позитивный ответ на все эти страхи. Страх появляется тогда, когда человек позволяет слишком быстро себя запугать. Он старался убедить нас в том, что ответом является конкурентоспособность, конкуренция. А также он говорил о том, что конкуренция на рынке связана с политической конкуренцией. То есть если Европа хочет конкурировать в этой области, то она должна сначала посмотреть на другие отрасли и сделать их более конкурентными. Если Россия хочет исключить свои страхи, значит, она должна открыться и стать еще более конкурентоспособной, поддерживающей бизнес.

С одной стороны, экономика используется как инструмент влияния, а с другой – как инструмент давления. Также говорилось о геостратегических целях газопровода. И последний пункт – боязнь в контексте энергии – может быть позитивным фактором на пути к изменениям. Я считаю, что Путину нужно построить памятник в Брюсселе как основателю европейской энергополитики. Без кризиса Европа бы не зашла так далеко. Страх все же можно использовать как инструмент в этом случае.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Мария Пшеломец представит девятую сессию «Национальные мифы. Страх потери».

Мария Пшеломец: Мы немного изменили тему. Говорили о том, какую роль сыграют национальные мифы в нашей части Европы и в отношениях между нами. Здесь было два примера. Один из них – любимый польский миф «за нашу и за вашу свободу». С другой стороны, миф «Москва как окруженная врагами крепость», «Россия – как единственный спаситель мира от фашизма». Здесь была интересная точка зрения профессора Приходы, который говорил, что мифы просто не должны играть роли в современном обществе, а мы должны прежде всего смотреть и строить будущее. Пример «бархатной революции», которая не имела никаких корней мифологических. С другой стороны, была польская солидарность, после которой немного досталось русским властям. Хотя есть и полезные мифы, например, «последний адрес». Дальше появился вопрос: как не допустить, чтобы в руках любых властей миф не превращался в оружие против соседа.

Выводы были такие: наследие мифов — это наследие опыта.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо всем. Страх будет, если его бояться. Что является противопоставлением страха – это его отсутствие. Джон Маккейн сказал, что мужество – это не отсутствие страха, а готовность ему противостоять. А в глубинном смысле противопоставление страху – это надежда. Хочется закончить наш форум на ноте надежды, а не страха. Тем более что для Бориса Немцова всегда это было важно. Он не переставал верить в людей, и он часто говорил фразу «и все у нас получится». Он был действительно убежден в том, что в нашей стране огромное количество разумных людей. И все, что он делал, было направлено на то, чтобы у этих людей появился голос, чтобы определять будущее своей страны.

И я думаю, что важным показателем перемен в стране будет возможность собрать этот форум в России со всем уровнем свободных мнений и дискуссий.

Перевод – Анастасия Бортуаль
Редактура – Татьяна Томас

Другие материалы с Форума Бориса Немцова – 2019: